Discussion:
Hyper-sj
(te oud om op te antwoorden)
Ruud Harmsen
2017-08-12 14:48:03 UTC
Permalink
Raw Message
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.

Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.

Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.

Emotion n'est pas émochon ! Les yeux des jeux c'est le flirtation !
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2017-08-28 09:49:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.
Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.
Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.
Emotion n'est pas émochon ! Les yeux des jeux c'est le flirtation !
'Vlissingen' heet in het Frans 'Flessingue'.
Ruud Harmsen
2017-08-28 11:08:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.
Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.
Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.
Emotion n'est pas émochon ! Les yeux des jeux c'est le flirtation !
'Vlissingen' heet in het Frans 'Flessingue'.
Wat is de relevantie van deze opmerking in deze context?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Reinier Post
2017-09-07 23:07:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.
Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.
Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.
Aardig is dat het Russisch hetzelfde onderscheid heeft, tussen de 'sj'
en de gepalataliseerde 's'. Ons Russisch medekoorlid kon het niet goed
uitleggen, maar ik geloof echt dat het hetzelfde onderscheid is tussen
de 'si' en 'ch' in het Frans. Inderdaad klanken die Nederlanders
neigen door elkaar te gooien. Vervolgens viel het me op dat ook
adere talen dan het Frans systematisch medeklinkers palataliseren
en dat noteren door er een -i' achter te plakken, zoals in het
Russische alfabet en 'zacht'-teken gebruikt wordt.
Post by Ruud Harmsen
Emotion n'est pas émochon ! Les yeux des jeux c'est le flirtation !
Si haut, jamais chaud.
--
Reinier
Van Bakel
2017-09-07 23:10:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinier Post
Post by Ruud Harmsen
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.
Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.
Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.
Aardig is dat het Russisch hetzelfde onderscheid heeft, tussen de 'sj'
en de gepalataliseerde 's'. Ons Russisch medekoorlid kon het niet goed
uitleggen, maar ik geloof echt dat het hetzelfde onderscheid is tussen
de 'si' en 'ch' in het Frans. Inderdaad klanken die Nederlanders
neigen door elkaar te gooien.
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
Ruud Harmsen
2017-09-09 06:55:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Van Bakel
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Van Bakel
2017-09-09 08:17:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
Ruud Harmsen
2017-09-09 08:32:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
Alleen maar, dacht ik. Althans in Hollandse accenten wel.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
2017-09-09 08:34:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
O wacht, je bedoelt iets anders. De basis-s in science, dus voordat
die /j/ erbij komt, is inderdaad ieler, enger, benepener dan in andere
talen. Verder naar voren, korter stukje tong dat overblijft.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Van Bakel
2017-09-09 08:49:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
O wacht, je bedoelt iets anders. De basis-s in science, dus voordat
die /j/ erbij komt, is inderdaad ieler, enger, benepener dan in andere
talen. Verder naar voren, korter stukje tong dat overblijft.
Ja, een Nederlands accent in buitenlandse talen heeft vaak onder
andere met de Nederlandse s te maken, met in meer of mindere mate een
j eraan. In Amsterdam heel sterk: "Sjeven sjwanen..." en zo.
Ruud Harmsen
2017-09-09 14:54:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
O wacht, je bedoelt iets anders. De basis-s in science, dus voordat
die /j/ erbij komt, is inderdaad ieler, enger, benepener dan in andere
talen. Verder naar voren, korter stukje tong dat overblijft.
Ja, een Nederlands accent in buitenlandse talen heeft vaak onder
andere met de Nederlandse s te maken, met in meer of mindere mate een
j eraan. In Amsterdam heel sterk: "Sjeven sjwanen..." en zo.
Dat wordt beweerd, maar ik hoor dat nooit. Ja, misschien bij plat
Utrechts?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Van Bakel
2017-09-09 19:47:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
O wacht, je bedoelt iets anders. De basis-s in science, dus voordat
die /j/ erbij komt, is inderdaad ieler, enger, benepener dan in andere
talen. Verder naar voren, korter stukje tong dat overblijft.
Ja, een Nederlands accent in buitenlandse talen heeft vaak onder
andere met de Nederlandse s te maken, met in meer of mindere mate een
j eraan. In Amsterdam heel sterk: "Sjeven sjwanen..." en zo.
Dat wordt beweerd, maar ik hoor dat nooit. Ja, misschien bij plat
Utrechts?
Vooral Amsterdammers klinken voor buitenlanders als een
espressoapparaat.
Nieckq
2017-09-11 17:36:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
Post by Van Bakel
Post by Ruud Harmsen
O ja, science en chance, mooi minimaal paar.
https://forvo.com/word/fr/science/
https://forvo.com/word/fr/chance
Duidelijk verschil inderdaad. Ik kan het horen en maken. Maar binnen
de systematiek van het Nederlands is het één klankvariatiewolk.
Komt zo'n scherpe s ueberhaupt wel in het Nederlands voor?
O wacht, je bedoelt iets anders. De basis-s in science, dus voordat
die /j/ erbij komt, is inderdaad ieler, enger, benepener dan in andere
talen. Verder naar voren, korter stukje tong dat overblijft.
Ja, een Nederlands accent in buitenlandse talen heeft vaak onder
andere met de Nederlandse s te maken, met in meer of mindere mate een
j eraan. In Amsterdam heel sterk: "Sjeven sjwanen..." en zo.
Dat wordt beweerd, maar ik hoor dat nooit. Ja, misschien bij plat
Utrechts?
Nee, overal. Mijn eigen oma had een dubbelfoneem s/sj. Onze hond heette
"Sjoedi" maar dat werd in omataal even zo makkelijk "Soedi".


Nieckq
Ruud Harmsen
2017-09-11 19:13:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat wordt beweerd, maar ik hoor dat nooit. Ja, misschien bij plat
Utrechts?
Nee, overal. Mijn eigen oma had een dubbelfoneem s/sj. Onze hond heette
"Sjoedi" maar dat werd in omataal even zo makkelijk "Soedi".
Dat is iets anders. Dat is dat /sj/ eigenlijk nauwelijks een
Nederlands foneem is, en dus gemakkelijk gereduceerd wordt tot s.

Dat is iets heel anders dan de vaak gehoorde bewering, dat
(alle/veel/sommige) Nederlanders alle s'en uitspreken als sj.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
2017-09-11 19:16:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Dat is iets heel anders dan de vaak gehoorde bewering, dat
(alle/veel/sommige) Nederlanders alle s'en uitspreken als sj.
... niks te sjoeke heeft.

As we speak op de tv, een Amsterdamse taxichauffeur.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
2017-09-11 19:17:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Dat is iets heel anders dan de vaak gehoorde bewering, dat
(alle/veel/sommige) Nederlanders alle s'en uitspreken als sj.
... niks te sjoeke heeft.
As we speak op de tv, een Amsterdamse taxichauffeur.
En een andere: "de bransse" even de later, "de brans". Bedoeld is de
taxibranche.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2017-09-11 17:42:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Van Bakel
Post by Reinier Post
Post by Ruud Harmsen
Op NPO1 is nu de heer Fentener van Vlissingen te horen, die heel
gewoon praat maar toch hoor je dat-ie van goeie komaf is.
Waar ut cheweaune folluk 'emotioneel' met zo'n slappe sj uitspreek
(althans in Nedelant), meer eemoosieooneel, gebruikt hij in dat woord
(al twee keer gehoord) de 'diepe' Franse klank van mouchoir, chauleur
en capuchon.
Maar dat is eigenlijk fout, want in het Franse <émotion> (waar het
Nederlands het ongetwijfeld vandaan heeft) zit die klank niet! Dat
woord en al zulke woorden zijn met /sj/, niet met /S/.
Aardig is dat het Russisch hetzelfde onderscheid heeft, tussen de 'sj'
en de gepalataliseerde 's'. Ons Russisch medekoorlid kon het niet goed
uitleggen, maar ik geloof echt dat het hetzelfde onderscheid is tussen
de 'si' en 'ch' in het Frans. Inderdaad klanken die Nederlanders
neigen door elkaar te gooien.
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
Bij AN-sprekers niet.
Bij bouwvakkers en andere campinghollanders wél.

Nieckq
Ruud Harmsen
2017-09-11 19:14:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nieckq
Post by Van Bakel
Nederlanders zijn inderdaad bijna niet in staat het Franse woord
'science' goed uit te spreken. Dat wordt in meer of minder mate
'sjans'.
Bij AN-sprekers niet.
Bij bouwvakkers en andere campinghollanders wél.
Onzin.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
2017-09-09 06:39:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinier Post
Aardig is dat het Russisch hetzelfde onderscheid heeft, tussen de 'sj'
en de gepalataliseerde 's'. Ons Russisch medekoorlid kon het niet goed
uitleggen, maar ik geloof echt dat het hetzelfde onderscheid is tussen
de 'si' en 'ch' in het Frans.
Het Russisch heeft vier soorten, zowel de s als de sj kunnen ook nog
weer 'hard' en 'zacht' zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology#Consonants
"Dental, Alveolar / Post-alveolar / Palatal"

Het zal wel, maar met vooral die laatste twee termen kan ik weinig tot
niets. Met de fonetische sysmbolen: idem.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Reinier Post
2017-10-31 17:55:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by Reinier Post
Aardig is dat het Russisch hetzelfde onderscheid heeft, tussen de 'sj'
en de gepalataliseerde 's'. Ons Russisch medekoorlid kon het niet goed
uitleggen, maar ik geloof echt dat het hetzelfde onderscheid is tussen
de 'si' en 'ch' in het Frans.
Het Russisch heeft vier soorten, zowel de s als de sj kunnen ook nog
weer 'hard' en 'zacht' zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology#Consonants
"Dental, Alveolar / Post-alveolar / Palatal"
Het is min of meer het verschil tussen de s van sip en de s van sap
en tussen de sj in Loesje en die in louche, behalve dan dus dat veel
Nederlanders de laatste twee hetzelfde uitspreken.
--
Reinier
Nieckq
2017-11-04 17:37:57 UTC
Permalink
Raw Message
Op 31-10-2017 om 18:55 schreef Reinier Post:

.
Post by Reinier Post
Het is min of meer het verschil tussen de s van sip en de s van sap
In het AN is er daartussen geen fonologisch verschil.
Post by Reinier Post
en tussen de sj in Loesje en die in louche, behalve dan dus dat veel
Nederlanders de laatste twee hetzelfde uitspreken.
Nauwelijks verschil.


Nieckq
Van Bakel
2017-11-04 19:50:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nieckq
.
Post by Reinier Post
Het is min of meer het verschil tussen de s van sip en de s van sap
In het AN is er daartussen geen fonologisch verschil.
Post by Reinier Post
en tussen de sj in Loesje en die in louche, behalve dan dus dat veel
Nederlanders de laatste twee hetzelfde uitspreken.
Nauwelijks verschil.
In de Randstad misschien.

Ruud Harmsen
2017-09-09 06:51:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinier Post
Vervolgens viel het me op dat ook
adere talen dan het Frans systematisch medeklinkers palataliseren
en dat noteren door er een -i' achter te plakken, zoals in het
Russische alfabet en 'zacht'-teken gebruikt wordt.
Iers en Schots Gaelic.

Nog andere?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Loading...