Discussion:
Bespreken
(te oud om op te antwoorden)
Sietse Vliegen
2018-01-20 20:40:16 UTC
Permalink
Raw Message
Het Duitse "besprechen" betekent, behalve bespreken, ook een - mij
niet geheel duidelijke - alternatieve geneeswijze. Een Nederlands
woord ervoor is er vziw niet, maar volgens een goede vriendin met veel
familie in Duitsland wordt het ook in Nederland wel "bespreken"
genoemd. Ik kende het alleen van mensen binnen die - drietalige (ook
Frans) - familie, en alleen in het Duits. Ook als er om de minuut werd
geswitcht tussen Nederlands (eigenlijk meer Zeeuws-Vlaams, op mij na)
en Duits. Toch meende zij dat ook het Nederlandse "bespreken" soms die
betekenis heeft. Haar voorbeeld overtuigde mij niet: haar moeder, zeer
taalvaardig, maar jong uit Nederland vertrokken naar Frankrijk, en nu
al jaren in Duitsland wonend, gebruikte het zo.

Toen ik voor het eerst "besprechen" hoorde gebruiken, mbt een andere
kwaal (waarbij fysiotherapie of wat voor manipulatie ook, niet helpt)
dacht ik aan een soort bezweren, gebedsgenezing misschien, maar de
beschrijving leek vooral op strijken, handoplegging enz. Niet gedaan
uiteraard (ik was de patient). Duitsers "staan meer open" (gemiddeld)
voor zulke zaken, gemiddeld, dan Nederlanders. Het andere voorbeeld
was zonder meer een onofficiële vorm van fysiotherapie.
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.

Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?

Trivia: handoplegging is aantoonbaar werkzaam tegen malaria. Alleen
preventief. De hand wordt met kracht op de mug gelegd. Moeilijk is het
niet, maar vooral de timing steekt vrij nauw. Of beter,die luistert
vrij nauw.
Trivia 2: bespreken kan effectief zijn bij gedragsstoornissen.
Bijwerking: betrokkene is daarna niet meer van onbesproken gedrag.
--
Sietse
h@wig
2018-01-20 22:05:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sietse Vliegen
Het Duitse "besprechen" betekent, behalve bespreken, ook een - mij
niet geheel duidelijke - alternatieve geneeswijze. Een Nederlands
woord ervoor is er vziw niet, maar volgens een goede vriendin met veel
familie in Duitsland wordt het ook in Nederland wel "bespreken"
genoemd. Ik kende het alleen van mensen binnen die - drietalige (ook
Frans) - familie, en alleen in het Duits. Ook als er om de minuut werd
geswitcht tussen Nederlands (eigenlijk meer Zeeuws-Vlaams, op mij na)
en Duits. Toch meende zij dat ook het Nederlandse "bespreken" soms die
betekenis heeft. Haar voorbeeld overtuigde mij niet: haar moeder, zeer
taalvaardig, maar jong uit Nederland vertrokken naar Frankrijk, en nu
al jaren in Duitsland wonend, gebruikte het zo.
Toen ik voor het eerst "besprechen" hoorde gebruiken, mbt een andere
kwaal (waarbij fysiotherapie of wat voor manipulatie ook, niet helpt)
dacht ik aan een soort bezweren, gebedsgenezing misschien, maar de
beschrijving leek vooral op strijken, handoplegging enz. Niet gedaan
uiteraard (ik was de patient). Duitsers "staan meer open" (gemiddeld)
voor zulke zaken, gemiddeld, dan Nederlanders. Het andere voorbeeld
was zonder meer een onofficiële vorm van fysiotherapie.
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.Een synoniem voor 'belezen' dat ik wel kende als in 'de duivel
belezen'.

http://www.dbnl.org/arch/veen090occu01_01/pag/veen090occu01_01.txt

"Belezen: Het genezen van mensen of dieren onder het uit-
spreken van bepaalde formules of rijmpjes".

VD noemt 'belezen' ook een synoniem voor bezweren.

Bij 'bespreken' staat(gewestelijk) bezweren, belezen
7
·
een ziekte bespreken

[..]
Ruud Harmsen
2018-01-21 18:06:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.
Ik kende het ook niet. Maar de Duden is wel op de hoogte:
https://www.duden.de/rechtschreibung/besprechen
==
durch Zaubersprüche zu beeinflussen, besonders zu beschwören, zu
besänftigen oder zu heilen versuchen
==

[Mooi hè, te beïnvloeden proberen. Kan zoals bekend bij ons niet,
alleen 'proberen te beïnvloeden'.]
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
h@wig
2018-01-21 22:37:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ruud Harmsen
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.
https://www.duden.de/rechtschreibung/besprechen
==
durch Zaubersprüche zu beeinflussen, besonders zu beschwören, zu
besänftigen oder zu heilen versuchen
==
[Mooi hè, te beïnvloeden proberen. Kan zoals bekend bij ons niet,
alleen 'proberen te beïnvloeden'.]
Waarom vind je eigenlijk mooi als het in het Nederlands niet kan?

De vraag was overigens of iemand het Nederlandse woord kent.
Het is een synoniem voor bezweren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bezweren

"Bezweren, bespreken of belezen is letterlijk een bovennatuurlijke
macht uitoefenen door iets voor te lezen, vaak uit een heilig
geschrift, of door het lezen van bezweringsspreuken, waardoor boze
geesten verdreven worden".

Afhankelijk van de werkwijze dus.
Ik ben nooit 'besproken', wel 'bestreken'. Als kind hadden we een vrouw
in de straat met 'bijzondere gaven' die het Heilig Strijkijzer werd
genoemd. Ik was te jong om daar iets tegenin te brengen en tegen
slaapwandelen heeft het niet geholpen. Maar ik voelde me wel een beetje
bescheten.
Ruud Harmsen
2018-01-21 23:24:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ***@wig
Post by Ruud Harmsen
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.
https://www.duden.de/rechtschreibung/besprechen
==
durch Zaubersprüche zu beeinflussen, besonders zu beschwören, zu
besänftigen oder zu heilen versuchen
==
[Mooi hè, te beïnvloeden proberen. Kan zoals bekend bij ons niet,
alleen 'proberen te beïnvloeden'.]
Waarom vind je eigenlijk mooi als het in het Nederlands niet kan?
Faxinerend. Dus mooi. Zijn bij mij min of meer synoniemen.
Post by ***@wig
De vraag was overigens of iemand het Nederlandse woord kent.
Het is een synoniem voor bezweren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bezweren
Ja.
Post by ***@wig
"Bezweren, bespreken of belezen is letterlijk een bovennatuurlijke
macht uitoefenen door iets voor te lezen, vaak uit een heilig
geschrift, of door het lezen van bezweringsspreuken, waardoor boze
geesten verdreven worden".
Afhankelijk van de werkwijze dus.
Ik ben nooit 'besproken', wel 'bestreken'. Als kind hadden we een vrouw
in de straat met 'bijzondere gaven' die het Heilig Strijkijzer werd
genoemd. Ik was te jong om daar iets tegenin te brengen en tegen
slaapwandelen heeft het niet geholpen. Maar ik voelde me wel een beetje
bescheten.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Sietse Vliegen
2018-01-26 01:05:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ***@wig
Post by Ruud Harmsen
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.
https://www.duden.de/rechtschreibung/besprechen
==
durch Zaubersprüche zu beeinflussen, besonders zu beschwören, zu
besänftigen oder zu heilen versuchen
==
[Mooi hè, te beïnvloeden proberen. Kan zoals bekend bij ons niet,
alleen 'proberen te beïnvloeden'.]
Waarom vind je eigenlijk mooi als het in het Nederlands niet kan?
De vraag was overigens of iemand het Nederlandse woord kent.
Het is een synoniem voor bezweren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bezweren
"Bezweren, bespreken of belezen is letterlijk een bovennatuurlijke
macht uitoefenen door iets voor te lezen, vaak uit een heilig
geschrift, of door het lezen van bezweringsspreuken, waardoor boze
geesten verdreven worden".
De tegenhanger mag er ook zijn: (ver)vloeken. Dat ver- be- uit oof
stijfvloeken doet men uit het hoofd. Uitzonderingen daarop heb ik nog
nooit meegemaakt*. De teksten zijn korter, allitereren vaak en de
typische vloeker hoort de belangrijkste dagelijks. Geloof in de
magische kracht van vloeken is wijdverbreid, wijder dan geloof in
heilzame toverspreuken. Minder elitair ook: er zijn vziw* geen
(zelfverklaarde) gezegenden, die beter vloeken dan het klootjesvolk.

* beide onder voorbehoud, ik ben een beschermd opgevoede laatvloeker.
Bescherming tegen vloeken uit eigen mond was er niet bij. Integendeel.
zelfs.
Post by ***@wig
Afhankelijk van de werkwijze dus.
Ik ben nooit 'besproken', wel 'bestreken'. Als kind hadden we een vrouw
in de straat met 'bijzondere gaven' die het Heilig Strijkijzer werd
genoemd. Ik was te jong om daar iets tegenin te brengen en tegen
slaapwandelen heeft het niet geholpen. Maar ik voelde me wel een beetje
bescheten.
Dirk T. Verbeek
2018-01-22 17:44:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Het Duitse "besprechen" betekent, behalve bespreken, ook een - mij
niet geheel duidelijke - alternatieve geneeswijze. Een Nederlands
woord ervoor is er vziw niet, maar volgens een goede vriendin met veel
familie in Duitsland wordt het ook in Nederland wel "bespreken"
genoemd. Ik kende het alleen van mensen binnen die - drietalige (ook
Frans) - familie, en alleen in het Duits. Ook als er om de minuut werd
geswitcht tussen Nederlands (eigenlijk meer Zeeuws-Vlaams, op mij na)
en Duits. Toch meende zij dat ook het Nederlandse "bespreken" soms die
betekenis heeft. Haar voorbeeld overtuigde mij niet: haar moeder, zeer
taalvaardig, maar jong uit Nederland vertrokken naar Frankrijk, en nu
al jaren in Duitsland wonend, gebruikte het zo.
Toen ik voor het eerst "besprechen" hoorde gebruiken, mbt een andere
kwaal (waarbij fysiotherapie of wat voor manipulatie ook, niet helpt)
dacht ik aan een soort bezweren, gebedsgenezing misschien, maar de
beschrijving leek vooral op strijken, handoplegging enz. Niet gedaan
uiteraard (ik was de patient). Duitsers "staan meer open" (gemiddeld)
voor zulke zaken, gemiddeld, dan Nederlanders. Het andere voorbeeld
was zonder meer een onofficiële vorm van fysiotherapie.
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.Een synoniem voor 'belezen' dat ik wel kende als in 'de duivel
belezen'.
http://www.dbnl.org/arch/veen090occu01_01/pag/veen090occu01_01.txt
"Belezen: Het genezen van mensen of dieren onder het uit-
spreken van bepaalde formules of rijmpjes".
VD noemt 'belezen' ook een synoniem voor bezweren.
Bij 'bespreken' staat(gewestelijk) bezweren, belezen
7
·
een ziekte bespreken
[..]
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het Nederlands.
Dus vind ik het interessant.
joh
2018-01-22 19:38:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk T. Verbeek
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Het Duitse "besprechen" betekent, behalve bespreken, ook een - mij
niet geheel duidelijke - alternatieve geneeswijze. Een Nederlands
woord ervoor is er vziw niet, maar volgens een goede vriendin met veel
familie in Duitsland wordt het ook in Nederland wel "bespreken"
genoemd. Ik kende het alleen van mensen binnen die - drietalige (ook
Frans) - familie, en alleen in het Duits. Ook als er om de minuut werd
geswitcht tussen Nederlands (eigenlijk meer Zeeuws-Vlaams, op mij na)
en Duits. Toch meende zij dat ook het Nederlandse "bespreken" soms die
betekenis heeft. Haar voorbeeld overtuigde mij niet: haar moeder, zeer
taalvaardig, maar jong uit Nederland vertrokken naar Frankrijk, en nu
al jaren in Duitsland wonend, gebruikte het zo.
Toen ik voor het eerst "besprechen" hoorde gebruiken, mbt een andere
kwaal (waarbij fysiotherapie of wat voor manipulatie ook, niet helpt)
dacht ik aan een soort bezweren, gebedsgenezing misschien, maar de
beschrijving leek vooral op strijken, handoplegging enz. Niet gedaan
uiteraard (ik was de patient). Duitsers "staan meer open" (gemiddeld)
voor zulke zaken, gemiddeld, dan Nederlanders. Het andere voorbeeld
was zonder meer een onofficiële vorm van fysiotherapie.
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden en wat je vriendin zegt
klopt.Een synoniem voor 'belezen' dat ik wel kende als in 'de duivel
belezen'.
http://www.dbnl.org/arch/veen090occu01_01/pag/veen090occu01_01.txt
"Belezen: Het genezen van mensen of dieren onder het uit-
spreken van bepaalde formules of rijmpjes".
VD noemt 'belezen' ook een synoniem voor bezweren.
Bij 'bespreken' staat(gewestelijk) bezweren, belezen
7
·
een ziekte bespreken
[..]
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het Nederlands.
Dus vind ik het interessant.
noch
Dirk T. Verbeek
2018-01-22 22:28:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk T. Verbeek
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het Nederlands.
Dus vind ik het interessant.
noch
Dank.
Rein
2018-01-22 22:50:34 UTC
Permalink
Raw Message
[knip]
Post by Dirk T. Verbeek
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het Nederlands.
Dus vind ik het interessant.
noch
Volgens mij:
"Ik had er ook nooit van gehoord, in het Duits noch in het
Nederlands".
--
<
joh
2018-01-23 08:26:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rein
[knip]
Post by Dirk T. Verbeek
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het Nederlands.
Dus vind ik het interessant.
noch
"Ik had er ook nooit van gehoord, in het Duits noch in het
Nederlands".
Zonder 'niet' komt wat formeler op me over.
Ik vind Dirk's zin niet problematisch.

Onzetaal vindt het een wat subtiele kwestie:

"Aan het voegwoord noch kan een andere ontkenning voorafgaan, maar die ontkenning mag er nooit onmiddellijk vóór staan.

Ik lust geen kiwi's noch bramen. (geen goede zin)
Ik lust geen kiwi's moet je weten, noch bramen. (mogelijke zin)
Ik hou niet van kiwi's, noch van bramen en bessen. (goede zin)"

https://onzetaal.nl/taaladvies/noch/
Post by Rein
<
.
Rein
2018-01-23 11:37:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joh
Post by Rein
Post by Dirk T. Verbeek
Ik had er ook nooit van gehoord, niet in het Duits, nog in het
Nederlands. Dus vind ik het interessant.
noch
"Ik had er ook nooit van gehoord, in het Duits noch in het
Nederlands".
Zonder 'niet' komt wat formeler op me over.
Ik vind Dirk's zin niet problematisch.
"Aan het voegwoord noch kan een andere ontkenning voorafgaan, maar die
ontkenning mag er nooit onmiddellijk vóór staan.
En laat dat in Dirk's zin nou juist het geval zijn.
Post by joh
Ik lust geen kiwi's noch bramen. (geen goede zin)
Ik lust geen kiwi's moet je weten, noch bramen. (mogelijke zin)
Ik hou niet van kiwi's, noch van bramen en bessen. (goede zin)"
https://onzetaal.nl/taaladvies/noch/
--
<
Sietse Vliegen
2018-01-26 00:44:32 UTC
Permalink
Raw Message
***@wig <***@planet.nl> schreef:

[ ... lang ingeleide vraag]
Post by ***@wig
Post by Sietse Vliegen
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Nee. Maar het is te gemakkelijk te vinden
O, dan had ik mijn dag niet. Dank je voor het bijspringen.
Post by ***@wig
en wat je vriendin zegt klopt.
Wel mbt de Nederlandse versie: bespreken. Niet over wat er onder
verstaan wordt, als de beschrijvingen kloppen. Geen daarvan noemt ook
het (oneigenlijke) gebruik voor'gewone' (be)handelingen uit de
volksgeneeskunde, zoals in haar voorbeeld. Maar wie weet, is het op
sub-gewestelijk niveau ergens wel opgerekt tot verzamelnaam*. Of in 1
van die 2 gewesten. De grachtengordel valt af, dat is geen gewest.
Eigenlijk de hele randstad, maar het groene hart zou net kunnen.
Post by ***@wig
Een synoniem voor 'belezen' dat ik wel kende als in 'de duivel
belezen'.
Dat zie ik nu voor het eerst. Nog vreemder dan bespreken, dacht ik.
Maar veel reden kan ik daar niet voor geven, behalve dat voor het
eerst zien. Zo'n spreuk zal wel lang zijn of moeilijk, en onwerkzaam
als je het niet precies zo doet als voorgeschreven.
Post by ***@wig
http://www.dbnl.org/arch/veen090occu01_01/pag/veen090occu01_01.txt
"Belezen: Het genezen van mensen of dieren onder het uit-
spreken van bepaalde formules of rijmpjes".
VD noemt 'belezen' ook een synoniem voor bezweren.
Bij 'bespreken' staat(gewestelijk) bezweren, belezen
7
·
een ziekte bespreken
Een rots(bodem) die geen water wil geven. Of een paard dat niet wil
luisteren. Niet echt een gesprek, maar dat die fluisteraar niet blaft
zegt zo'n beest genoeg. Eigenlijk sergeantje spelen, tot de macht -1.

Woorden en macht, daar is iets mee. Horig, gehoorzaam, gezeglijk, niet
willen luisteren, je hebt daar niks over te zeggen, zeggenschap.
Schriftelijk ook: voorschrijven (de wet, regels). Maar bij lezen gaat
het mis. Lezen is schriftelijk luisteren, en zou dus een horige niet
misstaan. Maar iemand de les lezen is macht uitoefenen. Een ziekte
belezen ook. Zal wel , of ziektes beleest, de les lezen en belezen
juist macht uitoefenen. Zal wel zijn omdat het hardop gebeurt, en dus
ook spreken is. Het leesvoer is alleen voor de spreker, die zijn tekst
niet kent. Een spiekbriefje dus. Het hogere kijkt de andere kant op.
--
Sietse
denkbaar
2018-01-21 21:13:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sietse Vliegen
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Ik heb het woord opgezocht in Wiktionary.

Betekenis 2:
magische Formeln auf etwas anwenden

Voorbeelden:
Manche glauben, man könne Warzen durch Besprechen verschwinden lassen.
Ich kann diese Wunde bei Vollmond besprechen, vielleicht heilt sie dann
besser.

Een soort ‘beter praten’ dus.

En in het WNT:
11. In verschillende streken, met name in de Saksische, wordt bespreken
nog thans gebruikt voor: bezweren, belezen, b.v. een kwaad dier, eene
ziekte (zie b.v. GALLÉE, Geld. - Overijs. dial. 4; MOLEMA 31 ).
pe
2018-01-22 22:01:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sietse Vliegen
Het Duitse "besprechen" betekent, behalve bespreken, ook een - mij
niet geheel duidelijke - alternatieve geneeswijze. Een Nederlands
woord ervoor is er vziw niet, maar volgens een goede vriendin met veel
familie in Duitsland wordt het ook in Nederland wel "bespreken"
genoemd. Ik kende het alleen van mensen binnen die - drietalige (ook
Frans) - familie, en alleen in het Duits. Ook als er om de minuut werd
geswitcht tussen Nederlands (eigenlijk meer Zeeuws-Vlaams, op mij na)
en Duits. Toch meende zij dat ook het Nederlandse "bespreken" soms die
betekenis heeft. Haar voorbeeld overtuigde mij niet: haar moeder, zeer
taalvaardig, maar jong uit Nederland vertrokken naar Frankrijk, en nu
al jaren in Duitsland wonend, gebruikte het zo.
Toen ik voor het eerst "besprechen" hoorde gebruiken, mbt een andere
kwaal (waarbij fysiotherapie of wat voor manipulatie ook, niet helpt)
dacht ik aan een soort bezweren, gebedsgenezing misschien, maar de
beschrijving leek vooral op strijken, handoplegging enz. Niet gedaan
uiteraard (ik was de patient). Duitsers "staan meer open" (gemiddeld)
voor zulke zaken, gemiddeld, dan Nederlanders. Het andere voorbeeld
was zonder meer een onofficiële vorm van fysiotherapie.
Volksgeneeskunde dus. Ik heb nu het idee dat "besprechen" een
verzamelbegrip is voor een scala aan soms werkzame oude vaardigheden,
en minstens zo oude flauwekul. Zonder duidelijke grenzen.
Kent iemand hier "bespreken" in de genoemde betekenis?
Trivia: handoplegging is aantoonbaar werkzaam tegen malaria. Alleen
preventief. De hand wordt met kracht op de mug gelegd. Moeilijk is het
niet, maar vooral de timing steekt vrij nauw. Of beter,die luistert
vrij nauw.
Trivia 2: bespreken kan effectief zijn bij gedragsstoornissen.
Bijwerking: betrokkene is daarna niet meer van onbesproken gedrag.
Ik ben niet zoon bespreekmens. Ik ben meer van de c-preken, waar een c een
c is. Althans dat souksijn als ik uberhaupt zowiezo een prekenmens was.
Waknieben. Dus. Gelukkig niet, want dan zou ik er de hele tijd naar moeten
luisteren, terwijl ik er een hekel aan heb. Andermanspreken dan.
Mijnspreken, daar heb ik zelden moeite mee.
--
👾 pe 👾
Loading...