Discussion:
Arabische explosiefbotsing; sukun
(te oud om op te antwoorden)
Ruud Harmsen
2011-02-03 19:23:40 UTC
Permalink
(De Arabische lerares van) Nieckq heeft in zoverre wel een beetje
gelijk dat sukuun (ik zeg: geen klinker) kan uitwerken als een Franse
stomme e, dat in een woord als yaktub, lees ik net, zowel de k als de
t echt gerealiseerd worden, dus apart ploffen.

Dit in tegenstelling tot in het Engels in een woord als actor (en in
Nederlands, acteur lijkt het me hezelfde). Daar is namelijk de
afsluiting en drukopbouw als van een k, dan wisselt de
articulatieplaats, en de plof (release) is als van een t.

Het Arabische woord geschreven als yaque toube zou dan een redelijke
uitspraakimitatie kunnen opleveren.

Bron waar ik dit op baseer:
T.F. Mitchell, Pronouncing Arabic.
http://tinyurl.com/6ew9bkc
Blz 52.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2011-02-04 14:46:05 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
(De Arabische lerares van) Nieckq heeft in zoverre wel een beetje
gelijk dat sukuun (ik zeg: geen klinker) kan uitwerken als een Franse
stomme e, dat in een woord als yaktub, lees ik net, zowel de k als de
t echt gerealiseerd worden, dus apart ploffen.
De soekoen betekent "hier staat weliswaar een klinkerteken
doch géén klinkerklank". De soekoen wordt taaltechnisch
namelijk wél als een klinkerteken beschouwd.

[...]

Nieckq
Ruud Harmsen
2011-02-04 15:24:03 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
(De Arabische lerares van) Nieckq heeft in zoverre wel een beetje
gelijk dat sukuun (ik zeg: geen klinker) kan uitwerken als een Franse
stomme e, dat in een woord als yaktub, lees ik net, zowel de k als de
t echt gerealiseerd worden, dus apart ploffen.
De soekoen betekent "hier staat weliswaar een klinkerteken
doch géén klinkerklank". De soekoen wordt taaltechnisch
namelijk wél als een klinkerteken beschouwd.
Bron?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2011-02-04 15:31:35 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
(De Arabische lerares van) Nieckq heeft in zoverre wel een beetje
gelijk dat sukuun (ik zeg: geen klinker) kan uitwerken als een Franse
stomme e, dat in een woord als yaktub, lees ik net, zowel de k als de
t echt gerealiseerd worden, dus apart ploffen.
De soekoen betekent "hier staat weliswaar een klinkerteken
doch géén klinkerklank". De soekoen wordt taaltechnisch
namelijk wél als een klinkerteken beschouwd.
Bron?
Mijn cursus Arabisch. De soekoen wordt bij ons getranscribeerd als "e",
de stomme e - die dan ook niet wordt uitgesproken.
Ruud Harmsen
2011-02-04 15:34:26 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
(De Arabische lerares van) Nieckq heeft in zoverre wel een beetje
gelijk dat sukuun (ik zeg: geen klinker) kan uitwerken als een Franse
stomme e, dat in een woord als yaktub, lees ik net, zowel de k als de
t echt gerealiseerd worden, dus apart ploffen.
De soekoen betekent "hier staat weliswaar een klinkerteken
doch géén klinkerklank". De soekoen wordt taaltechnisch
namelijk wél als een klinkerteken beschouwd.
Bron?
Mijn cursus Arabisch. De soekoen wordt bij ons getranscribeerd als "e",
de stomme e - die dan ook niet wordt uitgesproken.
Ja, maar dat is dus fout en onzin.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2011-02-04 15:36:56 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Mijn cursus Arabisch. De soekoen wordt bij ons getranscribeerd als "e",
de stomme e - die dan ook niet wordt uitgesproken.
Ja, maar dat is dus fout en onzin.
Elias weet het beter.
Hoe spreek JIJ de soekoen dan uit?
Ruud Harmsen
2011-02-04 15:47:16 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Mijn cursus Arabisch. De soekoen wordt bij ons getranscribeerd als "e",
de stomme e - die dan ook niet wordt uitgesproken.
Ja, maar dat is dus fout en onzin.
Elias weet het beter.
Wie is Elias?
Post by Nieckq
Hoe spreek JIJ de soekoen dan uit?
Niet, want sukuun betekent: na de medeklinker hieronder volgt geen
klinker, maar meteen de volgende medeklinker (of helemaal niets).

Zie ook voornoemde T.F. Mitchel, http://tinyurl.com/6ew9bkc, blz. 67:
"sukúun ‘rest, vowellessness’ "

Ik ga eens kijken of dat boek nog ergens tweedehands te koop is (de
online versie is opzettelijk niet compleet). Misschien voor jou ook
een aanrader: omdat het niet in het Frans is, en het Engels wel in de
oefenadviezen een rol speelt, maar verder buiten de beschrijving en
transcriptie is gehouden, is dit werk veel minder verwarrend.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
2011-03-05 17:32:59 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Mijn cursus Arabisch. De soekoen wordt bij ons getranscribeerd als "e",
de stomme e - die dan ook niet wordt uitgesproken.
Ja, maar dat is dus fout en onzin.
"Stomme e" strookt echter precies met wat je hieronder zegt -
"niet uispreken". Dus. Weer eens nodeloos in de contramine.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Elias weet het beter.
Wie is Elias?
"Elias weet het beter" is een spreuk. Dordts misschien?
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Hoe spreek JIJ de soekoen dan uit?
Niet, want sukuun betekent: na de medeklinker hieronder volgt geen
klinker, maar meteen de volgende medeklinker (of helemaal niets).
Ja. Dat zei ik. Stomme e. E muet.

[...]
Afoklala
2011-03-06 10:24:07 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Stomme e" strookt echter precies met wat je hieronder zegt -
"niet uispreken". Dus. Weer eens nodeloos in de contramine.
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
--
Jan Willem uit Den Haag

Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Wat okee is aan egocentristen is dat ze niet over andere mensen kletsen.
Ruud Harmsen
2011-03-06 13:51:00 UTC
Permalink
Post by Afoklala
Post by Nieckq
"Stomme e" strookt echter precies met wat je hieronder zegt -
"niet uispreken". Dus. Weer eens nodeloos in de contramine.
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
Het Nederlandse begrip ( of de begrippen) "stomme e" is niet gelijk
aan het Franse begrip (of mogelijk zijn er daar ook meer). Is eerder
al besproken.

Voor mij alweer een reden om dit begrip niet te koppelen, in het
Nederlandse noch het Frans, aan het Arabische tekentje sukuun. Het is
immers zo simpel de betekenis daarvan gewoon weer te geven als "hierna
geen klinker". Dat kan ook het in het Frans prima, en de Franse
Wikipedia doet dan dan ook.

Nieckq Arabische lerares dan wel cursusbouwers verkiezen het dingen
zogenaamd makkelijker te maken voor de cursisten, maar naar mijn
mening werkt dat averechts: de cursisten doorzien daardoor niet meer
de eenvoud van structuren die er in de betreffende taal wel zijn.
Arabisch is al moeilijk genoeg, en als je de wel eenvoudige dingen dan
ook nog vertroebeld weer gaat geven, dan wordt het zeker niks.

Maar dat is maar een mening. De mijne.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-06 18:48:45 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
Voor mij alweer een reden om dit begrip niet te koppelen, in het
Nederlandse noch het Frans, aan het Arabische tekentje sukuun.
De discussie over die "stomme e" ging hier even NIET om de Nederlandse taal.
Zie mijn eerder citaat met "stomme e".
Wat betreft de Franse taal duidt de benaming "stomme e" wel degelijk
op de non-klinker [nihil], zie eerder website-citaat dat ik
daarstraks postte.
Post by Ruud Harmsen
Het is
immers zo simpel de betekenis daarvan gewoon weer te geven als "hierna
geen klinker". Dat kan ook het in het Frans prima, en de Franse
Wikipedia doet dan dan ook.
Soekoen = "hier geen klinker damma, kasera of fateha".
Post by Ruud Harmsen
Nieckq Arabische lerares dan wel cursusbouwers verkiezen het dingen
zogenaamd makkelijker te maken voor de cursisten, maar naar mijn
mening werkt dat averechts: de cursisten doorzien daardoor niet meer
de eenvoud van structuren die er in de betreffende taal wel zijn.
Arabisch is al moeilijk genoeg, en als je de wel eenvoudige dingen dan
ook nog vertroebeld weer gaat geven, dan wordt het zeker niks.
Maar dat is maar een mening. De mijne.
Welke misleidende vereenvoudiging door de lerares Arabisch gisp je hier
precies?
Het is overigens niet zo dat we alles klakkeloos overnemen en aannemen.
We hebben de transcriptie van de lange i, de lange u en de schurende h
besproken en op de helling gezet. Gedeeltelijk met succes.
Nieckq
2011-03-06 18:20:55 UTC
Permalink
"Afoklala" meldde:
...
Nieckq
Post by Afoklala
Post by Nieckq
"Stomme e" strookt echter precies met wat je hieronder zegt -
"niet uispreken". Dus. Weer eens nodeloos in de contramine.
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
Die wordt in principe "sjwa" genoemd. Maar goed,
de "stomme e" in het Nederlands betekent idd ook vaak "sjwa", doch
dat is nogal verwarrend.

En in vreemde talen - b.v. het Frans of het Arabisch of Darija- staat de
stomme e voor
een on uitgesproken letter e.
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
c uitspreken als k voor (a,o,u ) zoals in car, encore, culture
c uitspreken als s voor (e,i ) zoals in cerise, merci
ç (met cédille) uitspreken als s zoals in ça, garçon
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================

Nieckq
Nieckq
2011-03-06 19:16:37 UTC
Permalink
"Nieckq"
[...]
Post by Nieckq
En in vreemde talen - b.v. het Frans of het Arabisch of Darija- staat de
stomme e voor
een on uitgesproken letter e.
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
c uitspreken als k voor (a,o,u ) zoals in car, encore, culture
c uitspreken als s voor (e,i ) zoals in cerise, merci
ç (met cédille) uitspreken als s zoals in ça, garçon
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Waarbij ik aanteken dat de oorspronkelijke discussie over het Arabisch ging.
MAAR dat Arabisch wordt "op zijn Frans" getranscribeerd
op de cursus. Vandaar de relevantheid van de Franse taal.
En daar betekent "stomme e" de Franse "e muet".
De onhoorbare Franse letter "e" in "la passe", "la classe", "la pige".
En die spreek je in principe niet uit.

De "e muet" - geschreven "e" - is bij ons een weergave van de Arabische
soekoen.

Nieckq
--
Hindeborrele, met extra-e.
Ruud Harmsen
2011-03-06 21:40:17 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
...
Nieckq
Post by Afoklala
Post by Nieckq
"Stomme e" strookt echter precies met wat je hieronder zegt -
"niet uispreken". Dus. Weer eens nodeloos in de contramine.
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
Die wordt in principe "sjwa" genoemd. Maar goed,
de "stomme e" in het Nederlands betekent idd ook vaak "sjwa", doch
dat is nogal verwarrend.
En in vreemde talen - b.v. het Frans of het Arabisch of Darija- staat de
stomme e voor
een on uitgesproken letter e.
In het Frans wel, Darija weet ik niet (geen verstand van), maar het
Arabisch heeft zulke dingen helemaal niet. Er zijn zes klinkers, /a/,
/i/, /u/ en idem lang, en de tweeklanken /aj/ en /aw/ die soms neigen
naar [e:] resp. [o:].

Verder is er niets, al het andere zijn allofonen, leugens,
misverstanden of vertroebelingen. (voor Rein: RH, 6 maart 2011)

Er zijn distributieregels: max 1 medeklinker aan het begin, max 2
medeklinkers naast elkaar überhaupt. Nooit een harde h en een kh in
één woord. Een k en een q gaan vast ook niet samen. En zo zijn er vast
nog meer uitsluitingen.

Uit die regel "max 2 medeklinkers" volgt automatisch dat er soms geen
klinker na een medeklinker volgt. Dat wordt aangeduid (soms, meestal
niet, want dan worden al zulke aanduidingen weggelaten) met een
sukuun. Dat is een rondje dat aangeeft "na de medeklinker die
hieronder staat, volgt geen klinker".

Dat met een e transcriberen of aanduiden als "stomme e" is verwarrend
en onjuist.
Post by Ruud Harmsen
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
c uitspreken als k voor (a,o,u ) zoals in car, encore, culture
c uitspreken als s voor (e,i ) zoals in cerise, merci
ç (met cédille) uitspreken als s zoals in ça, garçon
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Ja, dat is Frans. Het Arabisch zit nou eenmaal fundamenteel anders in
elkaar.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-07 19:14:47 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
In het Frans wel, Darija weet ik niet (geen verstand van), maar het
Arabisch heeft zulke dingen helemaal niet. Er zijn zes klinkers, /a/,
/i/, /u/ en idem lang, en de tweeklanken /aj/ en /aw/ die soms neigen
naar [e:] resp. [o:].
Ja.
Post by Ruud Harmsen
Verder is er niets, al het andere zijn allofonen, leugens,
?
Post by Ruud Harmsen
misverstanden of vertroebelingen. (voor Rein: RH, 6 maart 2011)
Er zijn distributieregels: max 1 medeklinker aan het begin, max 2
medeklinkers naast elkaar überhaupt. Nooit een harde h en een kh in
één woord. Een k en een q gaan vast ook niet samen. En zo zijn er vast
nog meer uitsluitingen.
Uit die regel "max 2 medeklinkers" volgt automatisch dat er soms geen
klinker na een medeklinker volgt. Dat wordt aangeduid (soms, meestal
niet, want dan worden al zulke aanduidingen weggelaten) met een
sukuun. Dat is een rondje dat aangeeft "na de medeklinker die
hieronder staat, volgt geen klinker".
Dat met een e transcriberen of aanduiden als "stomme e" is verwarrend
en onjuist.
In het Nederlands. In het Frans is er vooralsnog geen betere methode.
Dan de soekoen weer te geven met de letter "e".
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
c uitspreken als k voor (a,o,u ) zoals in car, encore, culture
c uitspreken als s voor (e,i ) zoals in cerise, merci
ç (met cédille) uitspreken als s zoals in ça, garçon
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Ja, dat is Frans. Het Arabisch zit nou eenmaal fundamenteel anders in
elkaar.
Maar in de _TRANSCRIPTIE_ gebruiken wij nu eenmaal Franse technieken.
Ruud Harmsen
2011-03-07 19:26:52 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat met een e transcriberen of aanduiden als "stomme e" is verwarrend
en onjuist.
In het Nederlands. In het Frans is er vooralsnog geen betere methode.
Dan de soekoen weer te geven met de letter "e".
Arabisch in het Frans schrijven is onverstandig. Tot mislukken
gedoemd.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
c uitspreken als k voor (a,o,u ) zoals in car, encore, culture
c uitspreken als s voor (e,i ) zoals in cerise, merci
ç (met cédille) uitspreken als s zoals in ça, garçon
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Ja, dat is Frans. Het Arabisch zit nou eenmaal fundamenteel anders in
elkaar.
Maar in de _TRANSCRIPTIE_ gebruiken wij nu eenmaal Franse technieken.
Arabisch in het Frans schrijven is onverstandig. Tot mislukken
gedoemd.

Waarom niet gewoon een fatsoenlijke transliteratie, zoals ook de
Franse wikipedia die gebruikt?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-07 19:38:25 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat met een e transcriberen of aanduiden als "stomme e" is verwarrend
en onjuist.
In het Nederlands. In het Frans is er vooralsnog geen betere methode.
Dan de soekoen weer te geven met de letter "e".
Arabisch in het Frans schrijven is onverstandig. Tot mislukken
gedoemd.
Niet erger dan welke transcriptie ter wereld dan ook.
Behalve dan IPA.
Bovendien redden wij het best, op de cursus MSA.
Maak je maar geen zorgen.
Maar ik zal je bezwaren en je roerende bezorgdheid
doorgeven aan de lerares.
Die dat werk al 10 jaar bijna feilloos doet.
Tot ieders tevredenheid.
....
Ruud Harmsen
2011-03-07 21:39:11 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat met een e transcriberen of aanduiden als "stomme e" is verwarrend
en onjuist.
In het Nederlands. In het Frans is er vooralsnog geen betere methode.
Dan de soekoen weer te geven met de letter "e".
Arabisch in het Frans schrijven is onverstandig. Tot mislukken
gedoemd.
Niet erger dan welke transcriptie ter wereld dan ook.
Behalve dan IPA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Arabic

Er zijn diverse mogelijkheden, maar het benoemen van sukuun als e of
van /u/ als <o> is in elk geval totaal niet-gedaan, dat moge duidelijk
zijn.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-08 11:13:28 UTC
Permalink
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/07/een-woordje-revolutionair-twitter-arabisch/

Bezwaren:
tahrir betekent niet vrijheid, maar bevrijding (fout van de geciteerde
Maleisische columniste, niet van het NRC).

Verder: de dwaze transcripties, nu niet op het Frans maar op het
Engels gebaseerd, waarin <ee> staat voor /i:/ en <oo> voor /u:/ (of
/u/?)

Ik ben ook daar heel erg tegen. Nogmaals: Arabisch is Arabisch,
translitereer het dan ook vanuit de eigenschappen van die taal zelf,
en niet als een soort pseudo-Frans of nep-Engels!
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 16:54:31 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Ik ben ook daar heel erg tegen. Nogmaals: Arabisch is Arabisch,
Nee. Modern standaard-Arabisch klinkt in elk land weer anders.
Post by Ruud Harmsen
translitereer het dan ook vanuit de eigenschappen van die taal zelf,
en niet als een soort pseudo-Frans of nep-Engels!
Ruud Harmsen
2011-03-09 18:29:35 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Ik ben ook daar heel erg tegen. Nogmaals: Arabisch is Arabisch,
Nee. Modern standaard-Arabisch klinkt in elk land weer anders.
Dat is maar zeer ten dele waar. Bovendien geeft een transliteratie
niet de uitspraak weer, maar de fonemen, net als het Arabische
schrift.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
translitereer het dan ook vanuit de eigenschappen van die taal zelf,
en niet als een soort pseudo-Frans of nep-Engels!
Dit vind ik bijvoorbeeld een slecht voorstel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch
Post by Nieckq
ch of g (als g van goed)
Verwarrend en rommelig. Liever gewoon ch of kh.
Post by Nieckq
? – z, dz
Die dz slaat echt HELEMAAL NERGENS OP.

Ik sta deze voor:
http://en.wikipedia.org/wiki/DIN_31635

Helder en eenduidig, en sluit aan bij het veelgebruikte woordenboek
van Hans Wehr (dat ik ooit kocht voor 20 gulden 20, en nu, zag ik
laatst, ook voor pak 'm beet 40 euro te koop is).

http://rudhar.com/etymolog/gaibeu.htm
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 18:42:47 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Ik ben ook daar heel erg tegen. Nogmaals: Arabisch is Arabisch,
Nee. Modern standaard-Arabisch klinkt in elk land weer anders.
Dat is maar zeer ten dele waar. Bovendien geeft een transliteratie
niet de uitspraak weer, maar de fonemen, net als het Arabische
schrift.
Ja, én? Ook bij ons in Anderlecht is het niet anders.
We hanteren dan ook een fonologische transcriptie - maar
de /o/-allofonen van de lerares zijn onmiskenbaar
te horen.

En de spraak en uitspraak zijn nu eenmaal
nationaal gebonden; het is in Oostenrijk,
Vlaanderen en Québec niet anders, binnen
de talen Duits, Nederlands en Frans.
Die alle drie een eenheids-fonologie hanteren.

We gebruiken gewoon een zeer functionele en consequente
transcriptie, waar we samen nog aan gesleuteld hebben.
B.v. inzake de lange i - die schrijven wij nu i' .
De transcriptie is weliswaar belangrijk maar is geen doel op zich.
Te verwachten is dat we vanaf volgend jaar alleen nog
maar het Arabische schrift gaan gebruiken.
Zodra we het MSA-alfabet onder de knie hebben.
...
Ruud Harmsen
2011-03-09 18:50:35 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Ik ben ook daar heel erg tegen. Nogmaals: Arabisch is Arabisch,
Nee. Modern standaard-Arabisch klinkt in elk land weer anders.
Dat is maar zeer ten dele waar. Bovendien geeft een transliteratie
niet de uitspraak weer, maar de fonemen, net als het Arabische
schrift.
Ja, én? Ook bij ons in Anderlecht is het niet anders.
We hanteren dan ook een fonologische transcriptie - maar
de /o/-allofonen van de lerares zijn onmiskenbaar
te horen.
Je bedoelt [o]-allofonen.

Aangezien het inderdaad allofonen zijn, is het niet nodig ze te
schrijven.
Post by Nieckq
En de spraak en uitspraak zijn nu eenmaal
nationaal gebonden; het is in Oostenrijk,
Vlaanderen en Québec niet anders, binnen
de talen Duits, Nederlands en Frans.
Het Arabisch voegt zich nauwelijks naar landsgrenzen, zoals ik
toevallig vanmorgen zag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic

Met mooie uitklapbare kaart:
Loading Image...
(nog twee keer klikken, wordt-ie veel groter)

Het blijkt bijvoorbeeld (tot mijn verbazing) dat in grote delen van
Egypte en Tunesië de Libische variant wordt gesproken.
Post by Nieckq
Die alle drie een eenheids-fonologie hanteren.
We gebruiken gewoon een zeer functionele en consequente
transcriptie, waar we samen nog aan gesleuteld hebben.
B.v. inzake de lange i - die schrijven wij nu i' .
De transcriptie is weliswaar belangrijk maar is geen doel op zich.
Te verwachten is dat we vanaf volgend jaar alleen nog
maar het Arabische schrift gaan gebruiken.
Zodra we het MSA-alfabet onder de knie hebben.
...
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:00:55 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen" .
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ja, én? Ook bij ons in Anderlecht is het niet anders.
We hanteren dan ook een fonologische transcriptie - maar
de /o/-allofonen van de lerares zijn onmiskenbaar
te horen.
Je bedoelt [o]-allofonen.
Nee, ik bedoel allofonen van het foneem /o/.
Dus /o/-allofonen.
Post by Ruud Harmsen
Aangezien het inderdaad allofonen zijn, is het niet nodig ze te
schrijven.
Post by Nieckq
En de spraak en uitspraak zijn nu eenmaal
nationaal gebonden; het is in Oostenrijk,
Vlaanderen en Québec niet anders, binnen
de talen Duits, Nederlands en Frans.
Het Arabisch voegt zich nauwelijks naar landsgrenzen, zoals ik
Klopt niet.

....
Post by Ruud Harmsen
Het blijkt bijvoorbeeld (tot mijn verbazing) dat in grote delen van
Egypte en Tunesië de Libische variant wordt gesproken.
Ik betwijfel dat, en mijn vrouw ook.

[...]
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:16:45 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen" .
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ja, én? Ook bij ons in Anderlecht is het niet anders.
We hanteren dan ook een fonologische transcriptie - maar
de /o/-allofonen van de lerares zijn onmiskenbaar
te horen.
Je bedoelt [o]-allofonen.
Nee, ik bedoel allofonen van het foneem /o/.
Dus /o/-allofonen.
Het Arabisch (klassiek/MSA) heeft geen foneem /o/ (tenzij je bijv.
gesproken Egyptische volkstaal bedoelt, waar /aw/ vaak als /o:/
klinkt.)

Het Arabisch heeft zes klinkerfonemen, /a/ /i/ /u/ en /a:/ /i:/ /u:/,
en de tweeklanken /aw/ en /ay/. (Ik gebruik even de y met de betekenis
j van Nederlands ja, ter voorkoming van verwarring met de letter
jiim).

Het onverstandige transcriptiesysteem van je cursus heeft precies het
kwalijke effect dat ik al vreesde: de studenten krijgen een verkeerd
beeld van hoe het Arabisch echt in elkaar zit.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Het Arabisch voegt zich nauwelijks naar landsgrenzen, zoals ik
Klopt niet.
Aha, het kaartje waarnaar ik verwees is dus onjuist?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arab_World-Large.PNG
Kan best, het was voor mij grotendeels nieuwe info. Van spreektalen
heb ik geen verstand. Ik vond die pagina vanmorgen n.a.v. een
discussie in sci.lang, die terecht kwam op Golf-Arabisch. De draad
begon met
http://science.niuz.biz/pronounce-t408481.html?s=43eb6cd026f86515e127e0216b168e96&amp;t=408481

Yusuf B Gursey antwoordt vaak in zulke discussies. Al erg vaak is
gebleken dat hij er erg veel vanaf weet. Ik geloof dan maar liever wat
hij naar voren brengt.

Jij niet, dat staat je vrij.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Het blijkt bijvoorbeeld (tot mijn verbazing) dat in grote delen van
Egypte en Tunesië de Libische variant wordt gesproken.
Ik betwijfel dat, en mijn vrouw ook.
Dat mag.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:20:33 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Nee, ik bedoel allofonen van het foneem /o/.
Dus /o/-allofonen.
Het Arabisch (klassiek/MSA) heeft geen foneem /o/ (tenzij je bijv.
gesproken Egyptische volkstaal bedoelt, waar /aw/ vaak als /o:/
klinkt.)
Het MSA heeft een o+u-foneem.
Het is idd beter om het te hebben over het /u/-foneem.
Maar in de praktijk heb je een dualiteit [o]-[u].
Die de buitentalers juist beter percipiëren dan de Arabischtaligen.
Post by Ruud Harmsen
Het Arabisch heeft zes klinkerfonemen, /a/ /i/ /u/ en /a:/ /i:/ /u:/,
Oké.
Post by Ruud Harmsen
en de tweeklanken /aw/ en /ay/. (Ik gebruik even de y met de betekenis
j van Nederlands ja, ter voorkoming van verwarring met de letter
jiim).
Het onverstandige transcriptiesysteem van je cursus
Wat zijn jouw problemen daarmee?
Post by Ruud Harmsen
heeft precies het
kwalijke effect dat ik al vreesde: de studenten krijgen een verkeerd
beeld van hoe het Arabisch echt in elkaar zit.
Waar haal je dat vandaan, man?

....
Nieckq
2011-03-09 17:31:24 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Er zijn diverse mogelijkheden, maar het benoemen van sukuun als e of
van /u/ als <o> is in elk geval totaal niet-gedaan, dat moge duidelijk
zijn.
Het gaat om te beginnen niet om het "benoemen" maar
om het fonologische weergeven van Moderne Standaard-Arabisch
(MSA) in een ander alfabet. In dit geval het Latijns alfabet.

Ten tweede: de schrijwijze "e" voor de Arabische diakriet "soekoen"
is prima. De uitspraak stemt nl. precies overeen: de klank [nihil].

Ten derde de [o] en [u] vormen in het MSA één enkel foneem.
De keuze tussen de transcriptie "o" of "u" doet er
in wezen niet toe, beide letters kloppen soms wél en soms niet.

Kort klinkt het foneem vaker als [o] en kang klink het foneem
vaker op [u]. Vergelijk het eens met het Duits!
Ruud Harmsen
2011-03-09 18:36:17 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Er zijn diverse mogelijkheden, maar het benoemen van sukuun als e of
van /u/ als <o> is in elk geval totaal niet-gedaan, dat moge duidelijk
zijn.
Het gaat om te beginnen niet om het "benoemen" maar
om het fonologische weergeven van Moderne Standaard-Arabisch
(MSA) in een ander alfabet. In dit geval het Latijns alfabet.
Ten tweede: de schrijwijze "e" voor de Arabische diakriet "soekoen"
is prima. De uitspraak stemt nl. precies overeen: de klank [nihil].
Een letter schrijven, zeker een e, om niets weer te geven, is buiten
de context van het Frans raar en verwarrend.

Schrijfe danne liever gewone nietse, datte isse toque welle zo
duidelijke?
Post by Nieckq
Ten derde de [o] en [u] vormen in het MSA één enkel foneem.
Ja. Dus noteer je dat als <u> in transliteratie, naar het foneem /u/.
De <o> kan dan eventueel dienen voor combinaties van /a/ en /w/ die
neigen naar [o:].
Post by Nieckq
De keuze tussen de transcriptie "o" of "u" doet er
in wezen niet toe, beide letters kloppen soms wél en soms niet.
Juist. Des te duidelijker dus om altijd <u> te schrijven. Evenzo
altijd <i> voor /i/. Dus Bin Ladin, niet Ben Laden.

(Binghazi zeggen ze op de Nederlandse radio het de g van Frans. "Kijk
mij eens knap buitenlandse namen uitspreken!". Maar jammer, dat is
fout, de Hollandse g is precies goed.)
Post by Nieckq
Kort klinkt het foneem vaker als [o] en kang klink het foneem
vaker op [u].
1) Ik hoor het verschil niet, en Arabieren ook niet. Logisch, want is
irrelevant. Dus liever ook nite noteren.

2) /u/ en /u:/ zijn twee verschillende fonemen.
Post by Nieckq
Vergelijk het eens met het Duits!
Waarom? Wat heeft dat ermee te maken?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 18:55:43 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Een letter schrijven, zeker een e, om niets weer te geven, is buiten
de context van het Frans raar en verwarrend.
Even "raar en verwarrend" als de Arabische soekoen.
Die echt typografische effecten heeft en diverse kenmerken.
Post by Ruud Harmsen
Schrijfe danne liever gewone nietse, datte isse toque welle zo
duidelijke?
Dat "verwijt" richt je liefst tot de arabisten.
De soekoen heeft méér kenmerken dan alleen "hier
staat geen damma, fateha of kasera".
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ten derde de [o] en [u] vormen in het MSA één enkel foneem.
Ja. Dus noteer je dat als <u> in transliteratie, naar het foneem /u/.
De <o> kan dan eventueel dienen voor combinaties van /a/ en /w/ die
neigen naar [o:].
We houden vast aan de "o", ik zei het al, want we transcriberen
fonologisch en niet fonetisch.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De keuze tussen de transcriptie "o" of "u" doet er
in wezen niet toe, beide letters kloppen soms wél en soms niet.
Juist. Des te duidelijker dus om altijd <u> te schrijven. Evenzo
altijd <i> voor /i/. Dus Bin Ladin, niet Ben Laden.
Dat is niet zo eenvoudig. Het lidwoord "el" klinkt vaak
ook "al". Bij voorbeeld. De allofoondimensie is niet te verwaarlozen.
Post by Ruud Harmsen
(Binghazi zeggen ze op de Nederlandse radio het de g van Frans. "Kijk
mij eens knap buitenlandse namen uitspreken!". Maar jammer, dat is
fout, de Hollandse g is precies goed.)
Post by Nieckq
Kort klinkt het foneem vaker als [o] en kang klink het foneem
vaker op [u].
1) Ik hoor het verschil niet,
Niet te verbazen, in Nieuwegein zal dat niet meevallen. ;-)
Post by Ruud Harmsen
en Arabieren ook niet. Logisch, want is
irrelevant. Dus liever ook nite noteren.
DOEN WE DAN OOK NIET; de transcriptie is fonematisch.
Post by Ruud Harmsen
2) /u/ en /u:/ zijn twee verschillende fonemen.
Post by Nieckq
Vergelijk het eens met het Duits!
Waarom? Wat heeft dat ermee te maken?
De korte /u/ klinkt er vaak [O] en de lange /o/ klinkt
vaak [u].
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:07:44 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Een letter schrijven, zeker een e, om niets weer te geven, is buiten
de context van het Frans raar en verwarrend.
Even "raar en verwarrend" als de Arabische soekoen.
Die echt typografische effecten heeft en diverse kenmerken.
Post by Ruud Harmsen
Schrijfe danne liever gewone nietse, datte isse toque welle zo
duidelijke?
Dat "verwijt" richt je liefst tot de arabisten.
Echte Arabisten gebruiken wel fatsoenlijke transcripties.
Post by Nieckq
De soekoen heeft méér kenmerken dan alleen "hier
staat geen damma, fateha of kasera".
Welke dan? Ik ken er geen.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ten derde de [o] en [u] vormen in het MSA één enkel foneem.
Ja. Dus noteer je dat als <u> in transliteratie, naar het foneem /u/.
De <o> kan dan eventueel dienen voor combinaties van /a/ en /w/ die
neigen naar [o:].
We houden vast aan de "o", ik zei het al, want we transcriberen
fonologisch en niet fonetisch.
Het woordje 'want' in bovenstaande zin is echt totaal misplaatst. Of
wisselde je de beide fono-woorden om?

Ik denk dat de u wordt vermeden omdat die _in het Frans_ heel andere
functies heeft.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De keuze tussen de transcriptie "o" of "u" doet er
in wezen niet toe, beide letters kloppen soms wél en soms niet.
Juist. Des te duidelijker dus om altijd <u> te schrijven. Evenzo
altijd <i> voor /i/. Dus Bin Ladin, niet Ben Laden.
Dat is niet zo eenvoudig. Het lidwoord "el" klinkt vaak
ook "al".
Wanneer dan? In al-lahu, ja, omdat de l donker is. Verder nergens.
Maar dat zijn allemaal klinkerallofonen, geen fonemen, dus noteren is
niet nodig en ongewenst.
Post by Nieckq
Bij voorbeeld. De allofoondimensie is niet te verwaarlozen.
Die gaat automatisch bij moedertaalsprekers (overigens heeft MSA per
definitie geen moedertaalsprekers), en bij studenten zou het
aangeleerd moeten worden. En met een foutieve en verwarrende
transcriptie gaat dan niet lukken. Als je namelijk de medeklinkers
goed uitspreekt, gaan de klinkers meestal vanzelf mee.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
en Arabieren ook niet. Logisch, want is
irrelevant. Dus liever ook nite noteren.
DOEN WE DAN OOK NIET; de transcriptie is fonematisch.
Je zei eerder dan /u/ soms als <o> en soms als <u> wordt geschreven.
Je noemde o.a. de uitgang -u van de bepaalde nominatief, die jullie
als -o schrijven.
(Wat betekent fonematisch precies? Niet dat het uitgaat van fonemen,
kennelijk.)
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
2) /u/ en /u:/ zijn twee verschillende fonemen.
Post by Nieckq
Vergelijk het eens met het Duits!
Waarom? Wat heeft dat ermee te maken?
De korte /u/ klinkt er vaak [O] en de lange /o/ klinkt
vaak [u].
Nee hoor, echt niet. Kein Weg!

Kennelijk heb je niet alleen in het Nederlands, Frans en Arabisch een
heel afwijkend accent, maar ook in het Duits.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:16:33 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Dat "verwijt" richt je liefst tot de arabisten.
Echte Arabisten gebruiken wel fatsoenlijke transcripties.
Wat is er mis met "onze" transcriptie?
Klinkt lekker. En getrouw, volgens de lerares.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De soekoen heeft méér kenmerken dan alleen "hier
staat geen damma, fateha of kasera".
Welke dan? Ik ken er geen.
Later, later.
Je moet om te beginnen de Arabische letters
goed kunnen percipiëren. Daar hoort bij dat
je alle vier de klinkers transcribeert.

...
Post by Ruud Harmsen
Ik denk dat de u wordt vermeden omdat die _in het Frans_ heel andere
functies heeft.
Kwatsj. Als we kiezen voor "oe" dan zouden we "ou" schrijven.
Geen probleem.

...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Dat is niet zo eenvoudig. Het lidwoord "el" klinkt vaak
ook "al".
Wanneer dan?
Vaak. In sommige landen.

...
Post by Ruud Harmsen
Die gaat automatisch bij moedertaalsprekers
Maar WIJ zijn buitentalers.
Post by Ruud Harmsen
(overigens heeft MSA per
definitie geen moedertaalsprekers),
Maar wel voertaalsprekers.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
de transcriptie is fonematisch.
....
Post by Ruud Harmsen
Je zei eerder dan /u/ soms als <o> en soms als <u> wordt geschreven.
Misverstand. De /u/ is bij ons "o" in de transcriptie.
Maar er zijn duidelijk twee allofonen - [o] en [u], afhankelijk
van de klinkerlengte.
...
Post by Ruud Harmsen
Kennelijk heb je niet alleen in het Nederlands, Frans en Arabisch een
heel afwijkend accent, maar ook in het Duits.
Wat heb je toch veel talen, daar in Nieuwegein.
Ik spreek accentloos Frans,er is iig nooit iemand die op
het idee komt dat ik geen Franstalige ben als ik Frans spreek.
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:32:59 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Dat "verwijt" richt je liefst tot de arabisten.
Echte Arabisten gebruiken wel fatsoenlijke transcripties.
Wat is er mis met "onze" transcriptie?
Zie alle voorgaande discussies. Vergelijk met
http://en.wikipedia.org/wiki/DIN_31635 . Vergelijk met het Arabische
schrift (compleet met klinkers, zoals in de qur'aan).
Post by Nieckq
Klinkt lekker. En getrouw, volgens de lerares.
Het zal wel. Als ik naar de gezongen Koran luister (geen prettig
geluid overigens, vind ik dat) met de tekst erbij, dan klopt het
gewoon met het Arabische schrift. Diverse sites waar je dat kunt
beluisteren. Elke transcriptie die getrouw die Arabische weergave
volgt, klopt dus automatisch ook met de uitspraak.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De soekoen heeft méér kenmerken dan alleen "hier
staat geen damma, fateha of kasera".
Welke dan? Ik ken er geen.
Later, later.
Ik denk het niet. Sukuun betekent gewoon "geen klinker" en verder
niks. Ook niet gevorderden.
Post by Nieckq
Je moet om te beginnen de Arabische letters
goed kunnen percipiëren. Daar hoort bij dat
je alle vier de klinkers transcribeert.
Alle VIER de klinkers? Het Arabisch heeft DRIE klinkers, elk kort en
lang, dus in totaal ZES. Wanneer ga je die waarheid als een koe nou
toch eindelijk eens accepteren???

Ik word hier weer zo moe en moedeloos van.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Ik denk dat de u wordt vermeden omdat die _in het Frans_ heel andere
functies heeft.
Kwatsj. Als we kiezen voor "oe" dan zouden we "ou" schrijven.
Geen probleem.
Dat wordt ook vaak gedaan, Ouagadougou is eigenlijk Wagadugu, en veel
Marokkaanse namen, neem bijvoorbeeld
http://en.wikipedia.org/wiki/Mounir_El_Hamdaoui, worden ook zo krom
geschreven. Ook dat vind ik heel onverstandig, al mogen die mensen
natuurlijk zelf weten hoe ze hun naam verkiezen te schrijven.

In het Arabisch heet hij, zoals te zien in het Wikipedia-artikel,
muniir al-h.amdaawii.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Dat is niet zo eenvoudig. Het lidwoord "el" klinkt vaak
ook "al".
Wanneer dan?
Vaak. In sommige landen.
Welnee. In alle landen variëren de klinkers afhankelijk van de
omgeving. Maar het blijven dezelfde fonemen. 6 of hier en daar 8,
omdat aw>o: en ay>e:.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Die gaat automatisch bij moedertaalsprekers
Maar WIJ zijn buitentalers.
Weet ik, daarom juist.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
(overigens heeft MSA per
definitie geen moedertaalsprekers),
Maar wel voertaalsprekers.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
de transcriptie is fonematisch.
....
Post by Ruud Harmsen
Je zei eerder dan /u/ soms als <o> en soms als <u> wordt geschreven.
Misverstand. De /u/ is bij ons "o" in de transcriptie.
Soms of altijd? Schrijf je die naam Mounir dan ook met een o? Want dat
blijkt een korte /u/, zag ik net in Wikipedia.
Post by Nieckq
Maar er zijn duidelijk twee allofonen - [o] en [u], afhankelijk
van de klinkerlengte.
...
Als je /u/ en /u:/ bedoelt: dat zijn aparte fonemen. Dus geen
allofonen. Dus weer: door de onverstandige transcriptie zie je de
(zeer eenvoudige!) structuur van het klinkersysteem van het Arabisch
niet meer.

Het is zo simpel:
/a/, /i/ en /u/ worden alleen aangeduid met diakrieten, dus meestal
niet.
/a:/ zie je aan de alif erachter (behalve aan het begin van een woord,
daar is een speciale diakriet voor, een soort ~); de /i:/ door een
letter yaa' erachter, en een u: door een w erachter,
Naar de letter y en w kunnen ook als medeklinker dienen, en om de
tweeklanken ay en aw aan te duiden. Dat is dan weer tamelijk
onduidelijk.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Kennelijk heb je niet alleen in het Nederlands, Frans en Arabisch een
heel afwijkend accent, maar ook in het Duits.
Wat heb je toch veel talen, daar in Nieuwegein.
Ik spreek accentloos Frans,er is iig nooit iemand die op
het idee komt dat ik geen Franstalige ben als ik Frans spreek.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:38:10 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Dat "verwijt" richt je liefst tot de arabisten.
Echte Arabisten gebruiken wel fatsoenlijke transcripties
Wat is er mis met "onze" transcriptie?
Zie alle voorgaande discussies.
Vat het eens bondig samen.

[...]
Post by Ruud Harmsen
/a/, /i/ en /u/ worden alleen aangeduid met diakrieten, dus meestal
niet.
Ja, idem dito voor de klank [nihil]; da's de soekoen.
Post by Ruud Harmsen
/a:/ zie je aan de alif erachter (behalve aan het begin van een woord,
daar is een speciale diakriet voor, een soort ~); de /i:/ door een
letter yaa' erachter, en een u: door een w erachter,
Naar de letter y en w kunnen ook als medeklinker dienen, en om de
tweeklanken ay en aw aan te duiden. Dat is dan weer tamelijk
onduidelijk.
Ik snap je probleem niet.
En de lange klinkerklanken bestaan uit klinkerdiakriet +
verlengingsmedeklinker.
Die verlengingsmedeklinkers geven we in de transcriptie alledrie aan met het
teken
" ' ".
Alleen de klinker soekoen heeft geen verlengingsmedeklinker.
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:51:08 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
/a:/ zie je aan de alif erachter (behalve aan het begin van een woord,
daar is een speciale diakriet voor, een soort ~); de /i:/ door een
letter yaa' erachter, en een u: door een w erachter,
Naar de letter y en w kunnen ook als medeklinker dienen, en om de
tweeklanken ay en aw aan te duiden. Dat is dan weer tamelijk
onduidelijk.
Ik snap je probleem niet.
Komt nog wel, later. Als je bij de "hollow verbs" bent en zo. (Zo ver
ben ik zelf nooit gekomen, maar wel wat gebladerd in die buurt.)
Post by Nieckq
En de lange klinkerklanken bestaan uit klinkerdiakriet +
verlengingsmedeklinker.
Die verlengingsmedeklinkers geven we in de transcriptie alledrie aan met het
teken
" ' ".
Alleen de klinker soekoen heeft geen verlengingsmedeklinker.
Soekoen IS GEEN KLINKER,
Post by Nieckq
Alleen de klinker soekoen heeft geen verlengingsmedeklinker.
Nee, dat moest er nog bij komen ook.

Overigens kan na een sukun best een w, y of alif komen, denk ik,
vooral als er een hamza midden in een woord zit.

Even nakijken, het woord dat in het Hebreeuws rosh is, van Rosh
haShana? Arabische wortel r's.

Ik zie in het woordenboek bijvoorbeeld met woord tara''us = direction,
management, chairmanship. Met een dubbele hamza in het midden!
Staat in het woordenboek in het Arabisch gespeld als t, r, w met hamza
erboven, s.
Boven die r hoort dan in volledig beklinkerd schrift een sukuun, denk
ik. Hans Wehr schrijft die niet, dus ik moet het zelf bedenken. Nee,
fout, er volgt een a, natuurlijk.

mar'uus, subordinate. Gespeld m-r-w met hamza - w (ter aanduiding van
de /u:/) - s. Sukuun boven de r, neem ik aan.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-11 15:50:41 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
[...]
Post by Ruud Harmsen
Soekoen IS GEEN KLINKER,
Bij ons wél. Eén van de vier "gewone" klinkertekens.
Dan heb je de de 3 "dubbele" klinkers én de
3 verlengde klinkers. In totaal zit je dan op 4 + 3 + 3 = 10.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Alleen de klinker soekoen heeft geen verlengingsmedeklinker.
Nee, dat moest er nog bij komen ook.
;-)
Post by Ruud Harmsen
Overigens kan na een sukun best een w, y of alif komen, denk ik,
vooral als er een hamza midden in een woord zit.
Waarom eigenliojk niet? Dat zoeken we op.
Maar na een soekoen zie ik niet zo snel een hamza staan.
Om maar wat te noemen.

[...]
Ruud Harmsen
2011-03-11 17:42:33 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
[...]
Post by Ruud Harmsen
Soekoen IS GEEN KLINKER,
Bij ons wél. Eén van de vier "gewone" klinkertekens.
Onjuist.
Post by Nieckq
Dan heb je de de 3 "dubbele" klinkers én de
3 verlengde klinkers.
Wat is het verschil tussen een dubbele klinker en een verlengde
klinker?
Post by Nieckq
In totaal zit je dan op 4 + 3 + 3 = 10.
Dit is echt volstrekte onzin.
Het is 3 + 3 + 2, namelijk a/i/u aa/iy/uw en aw/ay.

Je bedoelt met "dubbele klinkers" toch niet shadda, de diakriet voor
het verdubbelen van medeklinkers?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadda

Verwar je misschien diakrieten met klinkers?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-12 21:20:26 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
[Aantal klinkers in MSA]
Post by Ruud Harmsen
Dit is echt volstrekte onzin.
Het is 3 + 3 + 2, namelijk a/i/u aa/iy/uw en aw/ay.
Er zijn geen 2, maar 3 verlengingstekens en dus drie verlengde
klinkerklanken.
Damma, fatha en kasra hebben elk een eigen verlengingsteken: alif, waw, ya.
Dat zijn tevens drie medeklinkertekens.
Er zijn 28 medeklinkers (waarom er drie tevens dienst doen als
klinkerverlengingstekens)
plus hamza plus shadda. Dat zijn 30 non-klinker-tekens.
Post by Ruud Harmsen
Je bedoelt met "dubbele klinkers" toch niet shadda, de diakriet voor
het verdubbelen van medeklinkers?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadda
Niets mee te maken.

Er zijn dus qua klinkertekens:
Soekoen, damma, kasra, fatha.
Verlengde damma, verlengde kasra, verlengde fatha.
Dubbele damma, dubbele kasra, dubbele fatha

Dus tien klinkertekens.

Ik kom tot in totaal 40 spraakweergavetekens.
Wie biedt meer?

...
Ruud Harmsen
2011-03-13 09:01:29 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
[Aantal klinkers in MSA]
Post by Ruud Harmsen
Dit is echt volstrekte onzin.
Het is 3 + 3 + 2, namelijk a/i/u aa/iy/uw en aw/ay.
Er zijn geen 2, maar 3 verlengingstekens en dus drie verlengde
klinkerklanken.
Wat is het verband met het voorgaande?
(Ik zoek even de namen van de klinkertekentjes erbij, die vergeet ik
steeds, maar het praat makkelijker.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiques_de_l%27alphabet_arabe#Voyelles_simples

O wacht, daar staat het allemaal al uitgelegd, wat ik net wilde gaan
tikken, dus dan hoef ik niks meer te zeggen.

Die fath.a 'alif maqs.ura was ik even vergeten. Dat is een
spellingskwestie op historische gronden (y in de wortel die zelf soms
niet te zien is in de uitspraak, of zo iets), waardoor geschreven ay
toch als /a:/ kan klinken.

Dat Wiki-artikel is zo te zien heel goed, het klopt allemaal, en er
staan ook dingen in die ik wel eens vaag gezien had, maar vergeten
was, zoals de alif suscrit. Ook verwarde ik alif madda met alif
was.la.

De sukuun staat ook heel goed uitgelegd, als volgt:
===
Une syllabe arabe peut être ouverte (elle est terminée par une
voyelle) ou fermée (par une ou deux consonnes) :

ouverte : C[onsonne]V[oyelle] ;
fermée : CVC(C) ; la voyelle en question est le plus souvent brève.
Quand la syllabe est fermée, on peut indiquer que la consonne qui la
ferme ne porte aucune voyelle en plaçant au-dessus un signe nommé
sukun, de la forme « ° », pour lever tout ambiguïté, surtout quand le
texte n'est pas vocalisé : il faut se souvenir qu'un texte standard
n'est composé que de suites de consonnes ; ainsi, le mot qalb, « cœur
», est écrit qlb. Les sukun permettent de savoir où ne pas placer une
voyelle : qlb (???) pourrait en effet être lu /qVlVbV/, mais écrit
avec un sukun sur le l et sur le b, il ne peut être interprété que
sous la forme /qVlb/ (quant à savoir quelle est la voyelle /V/, il
faut pour cela connaître le mot) ; on écrit donc ????? (sans ligatures
: ???????). De fait, dans un texte vocalisé le sukun ne semble pas
nécessaire, puisque le placement des voyelles est sûr : ?????? est
quelque peu redondant.
/===
Post by Nieckq
Soekoen, damma, kasra, fatha.
Fout, sukuun is geen klinkerteken. Wel een geenklinkerteken, hahaha.
Post by Nieckq
Verlengde damma, verlengde kasra, verlengde fatha.
Dubbele damma, dubbele kasra, dubbele fatha
tanwiin, blijkt dat te heten. Het zijn wel diacriten, maar geen aparte
klinkers, want bestaande korte klinkers gevolgd door een -n.
Post by Nieckq
Dus tien klinkertekens.
De arabische taal heeft 3 korte klinkers, 3 lange klinkers en 2
tweeklanken. Dat is en blijft en feit, los van hoe het allemaal
geschreven wordt, in Arabisch schrift of in transcriptie.
Post by Nieckq
Ik kom tot in totaal 40 spraakweergavetekens.
Wie biedt meer?
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-14 23:08:01 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
De arabische taal heeft 3 korte klinkers, 3 lange klinkers
en 2 tweeklanken.
Welke?
....
Post by Ruud Harmsen
Dat is en blijft en feit, los van hoe het allemaal
geschreven wordt, in Arabisch schrift of in transcriptie.
Je bespreekt klinkerklanken.
Ik besprak klinkertekens.
Ruud Harmsen
2011-03-15 05:14:49 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
De arabische taal heeft 3 korte klinkers, 3 lange klinkers
en 2 tweeklanken.
Welke?
Kort: a, i, u.
Lang a|, iy, uw. *)
Tweeklanken: ay, aw.

*) (Met | gaf ik even de alif aan. Complicatie soms staat ook de
spelling ay voor een lange a:. Voorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa, gespeld ms.t.fy)
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat is en blijft en feit, los van hoe het allemaal
geschreven wordt, in Arabisch schrift of in transcriptie.
Je bespreekt klinkerklanken.
Ik besprak klinkertekens.
Ja. Waarbij klinkertekens eigenlijk de diacrieten zijn, die niet
allemaal puur klinkers aangeven.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-21 14:28:26 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
De arabische taal heeft 3 korte klinkers, 3 lange klinkers
en 2 tweeklanken.
Welke?
Kort: a, i, u.
Lang a| iy, uw. *)
Die wij transcriberen als resp. " a' ", " i' " en "ou".
Post by Ruud Harmsen
Tweeklanken: ay, aw.
Is niet zo relevant in het schrijftekenstelsel van het MSA.
Persoonlijk is mijn stelling: zog. tweeklanken bestaan niet
en zijn oneigenlijke aanduidingen/benamingen voor
klinker(voakalen) +medeklinker(j, w)-combinaties.
Post by Ruud Harmsen
*) (Met | gaf ik even de alif aan. Complicatie soms staat ook de
http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa, gespeld ms.t.fy)
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat is en blijft en feit, los van hoe het allemaal
geschreven wordt, in Arabisch schrift of in transcriptie.
Je bespreekt klinkerklanken.
Ik besprak klinkertekens.
Ja. Waarbij klinkertekens eigenlijk de diacrieten zijn,
Plus de 3 verlengingstekens. Dat zijn primair
medeklinkertekens (alif, waw, ya).
Post by Ruud Harmsen
die niet
allemaal puur klinkers aangeven.
Plus de "ein" die ik als klinkerklank ervaar, maar die
offcieel een medeklinker is...
Getranscribeerd als " ^ ".
Ruud Harmsen
2011-03-21 15:45:08 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Kort: a, i, u.
Lang a| iy, uw. *)
Die wij transcriberen als resp. " a' ", " i' " en "ou".
Kan (hoewel ik het niet slim vindt, vooral dat laatste is Frans en
slaat vanuit het Arabisch gezien nergens op).
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Tweeklanken: ay, aw.
Is niet zo relevant in het schrijftekenstelsel van het MSA.
Want?
Post by Nieckq
Persoonlijk is mijn stelling: zog. tweeklanken bestaan niet
Wat jij er persoonlijk van vindt verandert niet hoe de taal in 622
vastgelegd is.
Post by Nieckq
en zijn oneigenlijke aanduidingen/benamingen voor
klinker(voakalen) +medeklinker(j, w)-combinaties.
Dat is echt onjuist. Een y of w als medeklinker, klinkerverlenger of
tweeklankvormer is wezenlijk anders. Al was het maar omdat er in het
tweede geval geen sukuun boven staan. Denk ik. (Ik zoek nu voorbeelden
uit mijn Teach Yourself Arabic).

Ik zie hier bijvoorbeeld staan (blz.75)
Zaydubnu muh.ammadin (Zayd, the son of Muhammad)
Toch wel met een sukuun boven de y.

Dus misschien heb je wat die ay- en aw-combi's wel gelijk.
Post by Nieckq
Plus de "ein" die ik als klinkerklank ervaar, maar die
offcieel een medeklinker is...
Het moet wel een medeklinker zijn, want ervoor en erna kunnen alle
andere klinkers voorkomen
Post by Nieckq
Getranscribeerd als " ^ ".
Zeer ongebruikelijke, rare, verwarrende aanduiding.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-21 15:52:42 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Kort: a, i, u.
Lang a| iy, uw. *)
Die wij transcriberen als resp. " a' ", " i' " en "ou".
Kan (hoewel ik het niet slim vindt, vooral dat laatste is Frans en
slaat vanuit het Arabisch gezien nergens op).
En alle cursisten zijn Nederlandstalig, inclusief de Vlamingen. ;-)
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Tweeklanken: ay, aw.
Is niet zo relevant in het schrijftekenstelsel van het MSA.
Want?
We doen op de opleiding niet aan tweeklanken; geen behoefte aan.
Zie hieronder.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Persoonlijk is mijn stelling: zog. tweeklanken bestaan niet
Wat jij er persoonlijk van vindt verandert niet hoe de taal in 622
vastgelegd is.
Zijn de tweeklanken al zo oud? Tsjonge.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
en zijn oneigenlijke aanduidingen/benamingen voor
klinker(voakalen) +medeklinker(j, w)-combinaties.
Dat is echt onjuist. Een y of w als medeklinker, klinkerverlenger of
tweeklankvormer is wezenlijk anders.
Precies. Een klank is ofwel een klinkerklank ofwel
een medeklinkierklank. De rest is nonsens.
Post by Ruud Harmsen
Al was het maar omdat er in het
tweede geval geen sukuun boven staan. Denk ik. (Ik zoek nu voorbeelden
uit mijn Teach Yourself Arabic).
Ik zie hier bijvoorbeeld staan (blz.75)
Zaydubnu muh.ammadin (Zayd, the son of Muhammad)
Toch wel met een sukuun boven de y.
Dus misschien heb je wat die ay- en aw-combi's wel gelijk.
Post by Nieckq
Plus de "ein" die ik als klinkerklank ervaar, maar die
offcieel een medeklinker is...
Het moet wel een medeklinker zijn, want ervoor en erna kunnen alle
andere klinkers voorkomen
Klopt - de " ain" (niet "ein") kan bovendien onder of boven een klinkerteken
staan...
En in de "Franse" treanscriptie staat de " ^ " boven de klinkerletter.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Getranscribeerd als " ^ ".
Zeer ongebruikelijke, rare, verwarrende aanduiding.
Niet zeuren, de uitspraak is nog een stuk moeilijker dan de schrijfwijze.
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:32:39 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Wat jij er persoonlijk van vindt verandert niet hoe de taal in 622
vastgelegd is.
Zijn de tweeklanken al zo oud? Tsjonge.
De hele taal is zo oud. Het is een kunstmatig bevroren taal, vanwege
de status die het via de islam kreeg.

Het is te vergelijken met de situatie dat de Wulfila-Bijbel een
origineel zou zijn en als heilige tekst beschouwd werd.

Dan zou nu nog op radio en tv Gotisch gesproken worden, ook kranten
zouden daarin geschreven zijn, en de mensen op straat spraken
dialecten die wij zouden opvatten als dialecten van de dan niet
bestaande talen als Engels, Duits en Nederlands. Lijkt in de verte wel
op Gotisch, maar is heel anders.

Wel minder spellingsproblemen dan, en we konden veel makkelijker over
een veel groter gebied communiceren.

Alsnog invoeren? Het heeft nadelen, maar ook voordelen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:42:19 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Dat is echt onjuist. Een y of w als medeklinker, klinkerverlenger of
tweeklankvormer is wezenlijk anders.
Precies. Een klank is ofwel een klinkerklank ofwel
een medeklinkierklank. De rest is nonsens.
Een w of y als verlenger van een klinker i of u krijgt geen sukuun,
wordt dus kennelijk niet als medeklinker gevoeld. Idem de alif die een
klinker a verlengt.

Ik zag trouwens net in de Koran wel diverse alifs met een sukuun
erboven. Wat daar de bedoeling van is gaat mijn pet even te boven.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Het moet wel een medeklinker zijn, want ervoor en erna kunnen alle
andere klinkers voorkomen
Klopt - de " ain" (niet "ein") kan bovendien onder of boven een klinkerteken
staan...
Nee, want dan is het een hamza, ofwel glottisslag. Compleet andere
klank (hoewel en historisch en in dialecten mogelijk wel verband is,
kwam laatst in sci.lang aan de orde).
Post by Nieckq
En in de "Franse" treanscriptie staat de " ^ " boven de klinkerletter.
Raar.
Post by Nieckq
Niet zeuren, de uitspraak is nog een stuk moeilijker dan de schrijfwijze.
Helemaal niet moeilijk, gewoon strottenhoofd omhoog en je hebt hem. Of
een schaap nadoen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:54:03 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Ik zag trouwens net in de Koran wel diverse alifs met een sukuun
erboven. Wat daar de bedoeling van is gaat mijn pet even te boven.
Hier bijvoorbeeld:
http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/007.asp
in 7:53 drie keer. In combi met een hamza. Duidt dus kennelijk (te
zien aan de ook gegeven transcriptie) een glotisslag aan met wel een
klinker ervoor maar geen erachter. Erna volgt meteen de volgende
medeklinker.
Ta'wi-lahu, Ya'ti- Ta'wi-luhu

Even verderop in hetzelfde vers een hamza met twee klinkers eromheen,
jaa'at, dan schrijven ze een alif zonder sukuun (voor de lange
klinker, dus), met een losse hamza erachter die zelf weer drager is
van de volgende klinker a.

Best ingewikkeld, dit, heb ik nooit helemaal begrepen. Het is dat de
transcriptie erbij staat, anders zou ik dat niet kunnen lezen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-29 20:04:02 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Een w of y als verlenger van een klinker i of u krijgt geen sukuun,
Klopt.
Post by Ruud Harmsen
wordt dus kennelijk niet als medeklinker gevoeld.
Totaal verkeerde conclusie. De drie verlengingsklanken
zijn TEVENS medeklinkertekens. Maar niet
tegelijk het één en het ander.

Het wordt als verlenging gevoeld zoals de tweede
a in "kwaad".
Post by Ruud Harmsen
Idem de alif die een
klinker a verlengt.
De alif is één van de drie klinkerverlengingstekens.
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Klopt - de " ain" (niet "ein") kan bovendien onder of boven een klinkerteken
staan...
Nee, want dan is het een hamza, ofwel glottisslag.
De hamza heeft niets te maken met de letter "ain"
die als mledeklinker te boek staat.
Post by Ruud Harmsen
Compleet andere
klank (hoewel en historisch en in dialecten mogelijk wel verband is,
kwam laatst in sci.lang aan de orde).
.....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Niet zeuren, de uitspraak is nog een stuk moeilijker dan de schrijfwijze.
Helemaal niet moeilijk, gewoon strottenhoofd omhoog en je hebt hem. Of
een schaap nadoen.
De ain moet worden gecombineerd met één van de klinkers.
Het geeft inderdaad een blèrend geluid daaraan.
Ruud Harmsen
2011-03-30 06:41:42 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Een w of y als verlenger van een klinker i of u krijgt geen sukuun,
Klopt.
Post by Ruud Harmsen
wordt dus kennelijk niet als medeklinker gevoeld.
Totaal verkeerde conclusie. De drie verlengingsklanken
zijn TEVENS medeklinkertekens. Maar niet
tegelijk het één en het ander.
Dat is in wezen hetzelfde als wat ik zei. Dus een nauwelijks verkeerde
conclusie.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Klopt - de " ain" (niet "ein") kan bovendien onder of boven een klinkerteken
staan...
Nee, want dan is het een hamza, ofwel glottisslag.
De hamza heeft niets te maken met de letter "ain"
die als mledeklinker te boek staat.
De hamza is inderdaad een andere klank dan de `ain. Maar er schijnt
historisch wel verband te zijn, sommige dialecten schijnen de `ain te
realiseren met ook nog een hamza ervoor (hoorde ik laatst in sci.lang
vertellen), en het hamzatekentje lijkt ontegenzeglijk op een van de
verschijningsvormen van de letter `ain.

Dat wel.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-30 22:32:29 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
en het hamzatekentje lijkt ontegenzeglijk op een van de
verschijningsvormen van de letter `ain.
Maar uit zo'n stelling kun je geen spraaktechnische
conclusies trekken.
Ruud Harmsen
2011-03-31 07:17:21 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
en het hamzatekentje lijkt ontegenzeglijk op een van de
verschijningsvormen van de letter `ain.
Maar uit zo'n stelling kun je geen spraaktechnische
conclusies trekken.
Inderdaad, doe ik ook niet. Heel verschillende klanken. Zijn we het
daarover eens.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-31 07:23:13 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
....
Post by Ruud Harmsen
en het hamzatekentje lijkt ontegenzeglijk op een van de
verschijningsvormen van de letter `ain.
Maar uit zo'n stelling kun je geen spraaktechnische
conclusies trekken.
Inderdaad, doe ik ook niet. Heel verschillende klanken. Zijn we het
daarover eens.
Zie ook http://unicode.org/charts/PDF/U0600.pdf (ik moest toevallig
gisteravond nog iets opzoeken, toen zag ik het), tekentje 0621, losse
hamza, daar is de overkomst goed te zien. Niet met de vorm 0639 van de
`ain (past zich in lopend schrift automatisch aan), wel in
http://unicode.org/charts/PDF/UFB50.pdf, de 'Presentation Forms', die
je normaal nooit rechtssteeks gebruikt op de computer, omdat de
software dat automatisch hoort te regelen en ook regelt.
(Hoewel, de 'gewone' varianten (los en verbonden) zie ik hier ook niet
bij staan; gelukkig maar, gaat dus allemaal vanzelf; bijv. bij
Benghazi, http://rudhar.com/fonetics/bnghaznl.htm )
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-31 07:25:18 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
(Hoewel, de 'gewone' varianten (los en verbonden) zie ik hier ook niet
bij staan;
Hier wel: http://unicode.org/charts/PDF/UFE70.pdf

Code FECB, Arabic letter ain initial form.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:28:25 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Persoonlijk is mijn stelling: zog. tweeklanken bestaan niet
Wat jij er persoonlijk van vindt verandert niet hoe de taal in 622
vastgelegd is.
Post by Nieckq
en zijn oneigenlijke aanduidingen/benamingen voor
klinker(voakalen) +medeklinker(j, w)-combinaties.
Dat is echt onjuist. Een y of w als medeklinker, klinkerverlenger of
tweeklankvormer is wezenlijk anders. Al was het maar omdat er in het
tweede geval geen sukuun boven staan. Denk ik. (Ik zoek nu voorbeelden
uit mijn Teach Yourself Arabic).
Ik zie hier bijvoorbeeld staan (blz.75)
Zaydubnu muh.ammadin (Zayd, the son of Muhammad)
Toch wel met een sukuun boven de y.
Dus misschien heb je wat die ay- en aw-combi's wel gelijk.
Ja, je hebt gelijk. Net in de Koran diverse woordbeelden gezien van aw
en ay, met een sukuun boven de w resp. y.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:57:21 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Ja, je hebt gelijk. Net in de Koran diverse woordbeelden gezien van aw
en ay, met een sukuun boven de w resp. y.
Woordbeelden? Voorbeelden. Nou ja, woordbeelden ook, natuurlijk, als
ik niet meer zou uitspellen maar lezen, zou ik die kunnen opbouwen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-14 23:11:55 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Soekoen, damma, kasra, fatha.
Fout, sukuun is geen klinkerteken. Wel een geenklinkerteken, hahaha.
Arabisten beschouwen de soekoen als een klinkerteken.
Hihihi. ALS de klinkers al worden geschreven - zoals in
leerboeken, kinderboeken enz. - dan staat de soekoen
er ook.

B.v. in "qif" (= "stop", "blijf/ga staan"), dat ook op de STOP-borden staat.
In beklinkerde teksten staat er een soekoen of de eind-f.

....
Ruud Harmsen
2011-03-15 05:16:45 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Soekoen, damma, kasra, fatha.
Fout, sukuun is geen klinkerteken. Wel een geenklinkerteken, hahaha.
Arabisten beschouwen de soekoen als een klinkerteken.
Nee hoor, echt niet.
Post by Nieckq
Hihihi. ALS de klinkers al worden geschreven - zoals in
leerboeken, kinderboeken enz. - dan staat de soekoen
er ook.
B.v. in "qif" (= "stop", "blijf/ga staan"), dat ook op de STOP-borden staat.
In beklinkerde teksten staat er een soekoen op de eind-f.
Ja, ben de betekenis "er volgt geen klinker", zoals je in je
transcriptie ook al aangaf. Om consequent te zijn zou je in jullie
transcriptie qife moeten schrijven.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-21 14:33:25 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Arabisten beschouwen de soekoen als een klinkerteken.
Nee hoor, echt niet.
Ja hoor, best wél.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Hihihi. ALS de klinkers al worden geschreven - zoals in
leerboeken, kinderboeken enz. - dan staat de soekoen
er ook.
B.v. in "qif" (= "stop", "blijf/ga staan"), dat ook op de STOP-borden staat.
In beklinkerde teksten staat er een soekoen op de eind-f.
Ja, ben de betekenis "er volgt geen klinker", zoals je in je
transcriptie ook al aangaf. Om consequent te zijn zou je in jullie
transcriptie qife moeten schrijven.
Die soekoen STAAT er daar dan ook - in beklinkerde teksten.
Ruud Harmsen
2011-03-11 18:20:02 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
[...]
Post by Ruud Harmsen
Soekoen IS GEEN KLINKER,
Bij ons wél. Eén van de vier "gewone" klinkertekens.
Dan heb je de de 3 "dubbele" klinkers én de
3 verlengde klinkers. In totaal zit je dan op 4 + 3 + 3 = 10.
O ja, ik weer het al, dubbel is voor de onbepaalde naamvalsuitgangen,
-un, -an, -in. Dat zie ik qua taal niet als klinkers, maar de
tekentjes zijn inderdaad twee streepjes boven elkaar (voor -in en -an)
dan wel een in elkaar gevlochten slingertje dat ontstaan is uit twee
kleine w-tjes, voor -un.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-12 21:11:52 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
[...]
Post by Ruud Harmsen
O ja, ik weer het al, dubbel is voor de onbepaalde naamvalsuitgangen,
-un, -an, -in.
Ja, o.m.
Post by Ruud Harmsen
Dat zie ik qua taal niet als klinkers,
Iig klinkertekens.
Post by Ruud Harmsen
maar de
tekentjes zijn inderdaad twee streepjes boven elkaar (voor -in en -an)
Of naast elkaar.
Post by Ruud Harmsen
dan wel een in elkaar gevlochten slingertje dat ontstaan is uit twee
kleine w-tjes, voor -un.
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:00:16 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Ten tweede: de schrijwijze "e" voor de Arabische diakriet "soekoen"
is prima. De uitspraak stemt nl. precies overeen: de klank [nihil].
Hoe schrijven jullie bekende woorden als akbar (groter, grootste) en
akthar (meer, meest) dan? akebare? akethare?

Als je qamr - maan als qamer gaat schrijven, dan spreken Franstaligen
het toch nog steeds verkeerd uit? Namelijk als camé.
(Of was het woord qamar? Weet ik niet meer -- dan heb ik niks gezegd.
Hoewel, qomorre in jullie transcriptie? Zo klinkt het wel een beetje,
denk ik.)
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:06:10 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ten tweede: de schrijwijze "e" voor de Arabische diakriet "soekoen"
is prima. De uitspraak stemt nl. precies overeen: de klank [nihil].
Hoe schrijven jullie bekende woorden als akbar (groter, grootste) en
akthar (meer, meest) dan? akebare? akethare?
Hangt ervan af of er een soekoen staat of niet.
Post by Ruud Harmsen
Als je qamr - maan als qamer gaat schrijven, dan spreken Franstaligen
het toch nog steeds verkeerd uit? Namelijk als camé.
Staat er een soekoen op "qamr" dan?
Nee volgens mijn vrouw.
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.

...
Nieckq
2011-03-09 19:08:34 UTC
Permalink
"Nieckq"
...
Post by Nieckq
Staat er een soekoen op "qamr" dan?
Nee volgens mijn vrouw.
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.
"MSA-mond.


Nieckq
--
Hindert borrel?
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:40:24 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ten tweede: de schrijwijze "e" voor de Arabische diakriet "soekoen"
is prima. De uitspraak stemt nl. precies overeen: de klank [nihil].
Hoe schrijven jullie bekende woorden als akbar (groter, grootste) en
akthar (meer, meest) dan? akebare? akethare?
Hangt ervan af of er een soekoen staat of niet.
In beide woorden staat in een volledig beklinkerde tekst boven de k
uiteraard een sukuun. Tussen de eerste en tweede radicaal van dit
productieve woordpatroon (alle adjectieven vormen zo de vergrotende en
overtreffende trap, geloof ik) zit namelijk geen klinker.

Kabir = groot, akbar = groter (of is het "de grootste"? Allahu-akbar.)
Kathir = veel, akthar - meer, meest.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Als je qamr - maan als qamer gaat schrijven, dan spreken Franstaligen
het toch nog steeds verkeerd uit? Namelijk als camé.
Staat er een soekoen op "qamr" dan?
Nee volgens mijn vrouw.
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.
Ja, het is qamar. Even nagekeken. Er zijn ook zo veel van die woorden,
ik kan ze niet allemaal onthouden, en dan nog soms fout, dat blijkt.
Ik ken er misschien 20 actief, en misschien 200 passief? If that.

aqmar dan, dat betekent volgens het Hans Wehr-woordenboek moonlit
(night), moonwhite, bright, whitish.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-09 19:43:33 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
[....]
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Hoe schrijven jullie bekende woorden als akbar (groter, grootste) en
akthar (meer, meest) dan? akebare? akethare?
Hangt ervan af of er een soekoen staat of niet.
In beide woorden staat in een volledig beklinkerde tekst boven de k
uiteraard een sukuun.
Dan transcriberen wij dat als "e".

[...]
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Staat er een soekoen op "qamr" dan?
Nee volgens mijn vrouw.
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.
Ja, het is qamar. Even nagekeken. Er zijn ook zo veel van die woorden,
ik kan ze niet allemaal onthouden, en dan nog soms fout, dat blijkt.
Ik ken er misschien 20 actief, en misschien 200 passief? If that.
aqmar dan, dat betekent volgens het Hans Wehr-woordenboek moonlit
(night), moonwhite, bright, whitish.
Interessante metathesis.
Ruud Harmsen
2011-03-09 19:55:51 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.
Ja, het is qamar. Even nagekeken. Er zijn ook zo veel van die woorden,
ik kan ze niet allemaal onthouden, en dan nog soms fout, dat blijkt.
Ik ken er misschien 20 actief, en misschien 200 passief? If that.
aqmar dan, dat betekent volgens het Hans Wehr-woordenboek moonlit
(night), moonwhite, bright, whitish.
Interessante metathesis.
(Even opzoeken wat metathesis ook weer betekent.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Metathesis_(linguistics)
"Metathesis [...] from Greek [...] "I put in a different order":

Geen metathesis dus, de wortelmedeklinkers q-m-r blijven altijd in
dezelfde volgorde. De klinkers worden er in verschillende posities
tussen en omheen gepropt, zodanig dat nooit meer dan 1 medeklinker aan
het begin komt, en nooit meer dan twee naast elkaar.

Als je sukuun als een klinker e opvat, zie je die structuurregel ook
niet goed meer.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-11 15:46:53 UTC
Permalink
[...]

N.
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Klinkt als "qamar" uit haar MAS-mond.
Ja, het is qamar. Even nagekeken. Er zijn ook zo veel van die woorden,
ik kan ze niet allemaal onthouden, en dan nog soms fout, dat blijkt.
Ik ken er misschien 20 actief, en misschien 200 passief? If that.
R.H.
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
aqmar dan, dat betekent volgens het Hans Wehr-woordenboek moonlit
Geen metathesis dus, de wortelmedeklinkers q-m-r blijven altijd in
dezelfde volgorde. De klinkers worden er in verschillende posities
tussen en omheen gepropt, zodanig dat nooit meer dan 1 medeklinker aan
het begin komt, en nooit meer dan twee naast elkaar.
De plaatsing van de klinkers is één grote metathesis!
Bij wijze van spreken, dan.
Metathesis en ablaut (klinkerverwisseling) zijn dusdanig
in het Arabisch ingebakken, dat je eigenlijk bij elk
werkwoord niet zelf de vervoeging kunt construeren en
ook niet het meervoud kunt kennen van een willekeurig susbtantief
("el kitab" = "het boek" -> "el kutubu" = "de boeken").
Dat kun je niet zelf verzinnen....
Post by Ruud Harmsen
Als je sukuun als een klinker e opvat, zie je die structuurregel ook
niet goed meer.
De soekoen is fonologisch / [nihil] /, maar sorteert wél
bepaalde fonetische en andere effecten.
Het is krokusvakantie, ik heb even geen contact
met de leraren MSA en Darija, dus even geduld a.u.b.
Ruud Harmsen
2011-03-11 18:21:33 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Als je sukuun als een klinker e opvat, zie je die structuurregel ook
niet goed meer.
De soekoen is fonologisch / [nihil] /, maar sorteert wél
bepaalde fonetische en andere effecten.
Nee hoor, echt niet. Er komen twee medeklinkers tegen elkaar aan, met
ook nog nauwelijks assimilatie.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-12 21:10:19 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Als je sukuun als een klinker e opvat, zie je die structuurregel ook
niet goed meer.
De soekoen is fonologisch / [nihil] /, maar sorteert wél
bepaalde fonetische en andere effecten.
Nee hoor, echt niet. Er komen twee medeklinkers tegen elkaar aan, met
ook nog nauwelijks assimilatie.
Bij de soekoen zie ik zelden of nooit een glottisslag.
Om maar een voorbeeld te noemen.
Ruud Harmsen
2011-03-13 08:43:50 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Als je sukuun als een klinker e opvat, zie je die structuurregel ook
niet goed meer.
De soekoen is fonologisch / [nihil] /, maar sorteert wél
bepaalde fonetische en andere effecten.
Nee hoor, echt niet. Er komen twee medeklinkers tegen elkaar aan, met
ook nog nauwelijks assimilatie.
Bij de soekoen zie ik zelden of nooit een glottisslag.
Om maar een voorbeeld te noemen.
???

Wat bewijst dat? Waar zou die glotisslag dan moeten zitten, als er al
twee medeklinkers zijn? Of is de glottisslag zelf één van de
medeklinkers? Dat kan, maar dat is zeldzaam.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-14 23:17:34 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Wat bewijst dat?
Dat de soekoen bepaalde implicaties heeft.
Post by Ruud Harmsen
Waar zou die glotisslag dan moeten zitten,
Na de soekoen.
Post by Ruud Harmsen
als er al
twee medeklinkers zijn?
Dan misschien ook.
Post by Ruud Harmsen
Of is de glottisslag zelf één van de
medeklinkers?
Zou zomaar kunnen. Eens letten op
de hamza (= schrijfteken dat een soort glottisslag
weergeeft).
Post by Ruud Harmsen
Dat kan, maar dat is zeldzaam.
Ik heb de soekoen vandaag ter sprake gebracht.
Maar ik bereik klaarblijkelijk de grenzen van het vraagbare.
De opleiding is niet berekend op vragen als
"Waar moet er nu eigenlijk wél en waar moet er géén soekoen staan?
Je hoort ze immers niet."
Een geluidloos rondje erboven.
Ruud Harmsen
2011-03-15 05:10:57 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Ik heb de soekoen vandaag ter sprake gebracht.
Maar ik bereik klaarblijkelijk de grenzen van het vraagbare.
De opleiding is niet berekend op vragen als
"Waar moet er nu eigenlijk wél en waar moet er géén soekoen staan?
Je hoort ze immers niet."
Dat is nou typisch een vraag die voortkomt uit je hardnekkig verkeerde
idee van wat een sukuun is. Daarom is de vraag inderdaad
onbeantwoordbaar.
Post by Nieckq
Een geluidloos rondje erboven.
Een sukuun betekent: hierna volgt geen klinker. Er staat dus
(voorzover het schrift die mate van beklinkering kent) een sukuun als
er na de medeklinker waar het tekentje boven staan geen klinker volgt.
Zo simpel is het.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-21 14:31:51 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Ik heb de soekoen vandaag ter sprake gebracht.
Maar ik bereik klaarblijkelijk de grenzen van het vraagbare.
De opleiding is niet berekend op vragen als
"Waar moet er nu eigenlijk wél en waar moet er géén soekoen staan?
Je hoort ze immers niet."
Dat is nou typisch een vraag die voortkomt uit je hardnekkig verkeerde
idee van wat een sukuun is. Daarom is de vraag inderdaad
onbeantwoordbaar.
Zolang je het antwoord niet kent, dat is.
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Een geluidloos rondje erboven.
Een sukuun betekent: hierna volgt geen klinker.
Nee: "hier staat geen klinker damma, kasrah of fat(e)ha.
Post by Ruud Harmsen
Er staat dus
(voorzover het schrift die mate van beklinkering kent) een sukuun als
er na de medeklinker waar het tekentje boven staan geen klinker volgt.
Dan zou er bij ontstentenis aan damma, kasrah of fatha _altijd_
boven elke medeklinker een soekoen moeten staan in beklinkerde teksten.
Quod non.
Post by Ruud Harmsen
Zo simpel is het.
Nee dus. Nieuwegein ligt héél erg ver van Kaïro.
Ruud Harmsen
2011-03-21 15:34:29 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Er staat dus
(voorzover het schrift die mate van beklinkering kent) een sukuun als
er na de medeklinker waar het tekentje boven staan geen klinker volgt.
Dan zou er bij ontstentenis aan damma, kasrah of fatha _altijd_
boven elke medeklinker een soekoen moeten staan in beklinkerde teksten.
Inderdaad, en zo is het ook. Er volgt een klinker of niet. Meer
mogelijkheden zijn er niet.
Post by Nieckq
Quod non.
Wel.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Zo simpel is het.
Nee dus.
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-21 15:37:42 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
Sinds wanneer staan er klinkertekens in de Koran??
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:22:42 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
Sinds wanneer staan er klinkertekens in de Koran??
De qur'an en kinderboeken, juist alleen daar wel.

Of letterlijker, sinds mensen de Koran zijn gaan opschrijven met
klinkertekens, een tijdje later. Kwam laatst in sci.lang ter sprake.
Een Nederlander schreef er een boek over, ben even vergeten wie.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:27:01 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Sinds wanneer staan er klinkertekens in de Koran??
Of letterlijker, sinds mensen de Koran zijn gaan opschrijven met
klinkertekens, een tijdje later. Kwam laatst in sci.lang ter sprake.
Een Nederlander schreef er een boek over, ben even vergeten wie.
http://groups.google.com/group/sci.lang/msg/7e3294af7fdba45b
[...]
http://groups.google.com/group/sci.lang/msg/f4dbf2214288f4bd
"Versteegh, The Arabic Language"
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-arabic-language/1001004000613378/index.html
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-21 16:20:26 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
De weggeassimileerde l van het lidwoord al, dat is het enige geval dat
ik kan bedenken.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-29 20:22:00 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
De weggeassimileerde l van het lidwoord al, dat is het enige geval dat
ik kan bedenken.
Die regressieve assimiliatie doet zich voor bij 14 medeklinkers -
dus de helft van het alfabet.
Ruud Harmsen
2011-03-30 06:35:22 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
De weggeassimileerde l van het lidwoord al, dat is het enige geval dat
ik kan bedenken.
Die regressieve assimiliatie doet zich voor bij 14 medeklinkers -
dus de helft van het alfabet.
Ja, even nageteld, zijn er inderdaad 14. Alle dentalen en sibilanten.
Grappig dat het precies de helft is.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-30 11:15:54 UTC
Permalink
....
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
De weggeassimileerde l van het lidwoord al, dat is het enige geval dat
ik kan bedenken.
Die regressieve assimiliatie doet zich voor bij 14 medeklinkers -
dus de helft van het alfabet.
Ja, even nageteld, zijn er inderdaad 14. Alle dentalen en sibilanten.
Grappig dat het precies de helft is.
De zog. "solaire" medeklinkers.
De 14 andere zijn "lunaire" consonnanten.
Ruud Harmsen
2011-03-30 11:32:06 UTC
Permalink
Post by Nieckq
....
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
De weggeassimileerde l van het lidwoord al, dat is het enige geval dat
ik kan bedenken.
Die regressieve assimiliatie doet zich voor bij 14 medeklinkers -
dus de helft van het alfabet.
Ja, even nageteld, zijn er inderdaad 14. Alle dentalen en sibilanten.
Grappig dat het precies de helft is.
De zog. "solaire" medeklinkers.
De 14 andere zijn "lunaire" consonnanten.
Ja. Dat las ik laatst ook ergens, ik weet niet meer waar.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Ruud Harmsen
2011-03-22 07:39:51 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Er staat dus
(voorzover het schrift die mate van beklinkering kent) een sukuun als
er na de medeklinker waar het tekentje boven staan geen klinker volgt.
Dan zou er bij ontstentenis aan damma, kasrah of fatha _altijd_
boven elke medeklinker een soekoen moeten staan in beklinkerde teksten.
Inderdaad, en zo is het ook. Er volgt een klinker of niet. Meer
mogelijkheden zijn er niet.
Post by Nieckq
Quod non.
Wel.
Post by Nieckq
Post by Ruud Harmsen
Zo simpel is het.
Nee dus.
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
Hier bijvoorbeeld:
http://quran.com/

Arabisch, vertaling, en uitspraakvoorbeeld.

Hier met transcripties erbij:
http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-29 19:27:15 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
......
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
http://quran.com/
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Ruud Harmsen
2011-03-30 06:38:31 UTC
Permalink
Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
......
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Geef maar een voorbeeld uit de Koran waar geen klinkerteken en ook
geen sukuun staat bij een medeklinker.
http://quran.com/
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Je stelling is aantoonbaar volkomen onjuist en het bewijs staat in de
link die er erboven gaf, en nog andere links.

De Koran (en kinderboeken) is nou juist het enige dat WEL altijd
beklinkerd is. Sterker nog, het hele beklinkering is waarschijnlijk
juist ontwikkeld om de Koran definitief op schrift te kunnen
vastleggen (nadat hij natuurlijk al exact gememoriseerd was bij enkele
mensen, zeggen gelovigen, en ik heb daar geen mening over).
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-30 11:14:23 UTC
Permalink
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Je stelling is aantoonbaar volkomen onjuist
De oorspronkelijke, originele Koran is onbeklinkerd.
BartV
2011-03-30 11:24:10 UTC
Permalink
Post by Nieckq
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Je stelling is aantoonbaar volkomen onjuist
De oorspronkelijke, originele Koran is onbeklinkerd.
Dé Weg was toen nog onverhard, begrijp ik? ;-)
--
Bart

Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
Fe
2011-03-30 11:58:15 UTC
Permalink
Post by BartV
Post by Nieckq
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Je stelling is aantoonbaar volkomen onjuist
De oorspronkelijke, originele Koran is onbeklinkerd.
Dé Weg was toen nog onverhard, begrijp ik? ;-)
WEGKOMT
--
Fe
Ruud Harmsen
2011-03-30 11:33:32 UTC
Permalink
Post by Nieckq
....
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De Koran is in principe niet beklinkerd.
Dus geen klinkerdiakrieten, ook geen soekoenteken.
Je stelling is aantoonbaar volkomen onjuist
De oorspronkelijke, originele Koran is onbeklinkerd.
Maar stond die op schrift, of werd die gereciteerd door mensen die de
complete tekst uit hun hoofd kenden?

Weet ik niet, maar misschien staat dat in dat boek van Versteegh dat
ik laatst noemde.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-30 12:37:35 UTC
Permalink
...
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
De oorspronkelijke, originele Koran is onbeklinkerd.
Maar stond die op schrift, of werd die gereciteerd door mensen die de
complete tekst uit hun hoofd kenden?
Niet de Profeet zelf, maar één of meerdere volgelingen stelden
de Koran op schrift.

...
Ruud Harmsen
2011-03-15 18:12:05 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Ik heb de soekoen vandaag ter sprake gebracht.
Maar ik bereik klaarblijkelijk de grenzen van het vraagbare.
De opleiding is niet berekend op vragen als
"Waar moet er nu eigenlijk wél en waar moet er géén soekoen staan?
Je hoort ze immers niet."
Dat is nou typisch een vraag die voortkomt uit je hardnekkig verkeerde
idee van wat een sukuun is. Daarom is de vraag inderdaad
onbeantwoordbaar.
Post by Nieckq
"Waar moet er nu eigenlijk wél en waar moet er géén soekoen staan?
Je hoort ze immers niet."
De vraag zou beantwoordbaar zijn als er twee verschillende,
onderscheidbare situaties zouden bestaan:
1) medeklinker - sukuun - medeklinker
2) medeklinker - medeklinker.

Maar zulke situaties bestaan niet, ze zijn identiek, d.w.z. 2) komt
veel voor, en die wordt (bij volledige of gedeeltelijke beklinkering)
geschreven als 1). In niet beklinkerd (d.w.z. normaal) schrift
schrijft men 1), maar dat is puur een spellingkwestie, het verandert
niet iets aan de klank.
Post by Nieckq
Een geluidloos rondje erboven.
Een sukuun betekent: hierna volgt geen klinker. Er staat dus
(voorzover het schrift die mate van beklinkering kent) een sukuun als
er na de medeklinker waar het tekentje boven staan geen klinker volgt.
Zo simpel is het.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Afoklala
2011-03-07 10:26:55 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Afoklala
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
Die wordt in principe "sjwa" genoemd. Maar goed,
de "stomme e" in het Nederlands betekent idd ook vaak "sjwa", doch
dat is nogal verwarrend.
En in vreemde talen - b.v. het Frans of het Arabisch of Darija- staat de
stomme e voor
een on uitgesproken letter e.
Mmm, een soortement valse vriend dus.
Post by Nieckq
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Maar die wordt (althans in mijn oren) nou juist als sjwa uitgesproken.
Vide, pleine, dat klinkt niet als vid, plein.
--
Jan Willem uit Den Haag

Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Ik vroeg in de boekenwinkel naar waar de zelfhulpboeken stonden. Het
antwoord was: als we dat zeggen, schieten we het doel voorbij.
Ruud Harmsen
2011-03-07 11:56:27 UTC
Permalink
Post by Afoklala
Post by Nieckq
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Maar die wordt (althans in mijn oren) nou juist als sjwa uitgesproken.
Vide, pleine, dat klinkt niet als vid, plein.
In echt Frans vaak wel. Maar niet altijd.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-07 18:22:56 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Afoklala
Post by Nieckq
=====================================================
http://www.schooltv.nl/eigenwijzer/item/2444268/uitspraak-frans/
Letters
e zonder accent niet uitspreken (stomme e)
=======================================================
Maar die wordt (althans in mijn oren) nou juist als sjwa uitgesproken.
Vide, pleine, dat klinkt niet als vid, plein.
In echt Frans vaak wel. Maar niet altijd.
In de regel blijft de "e muet/stomme e" in het Frans altijd onuitgesproken
- behoudens uitzonderingen.
De adequate term is trouwens in feite de "e caduc".
Het taaleigen van het Frans neigt nu juist naar een uitbanning
van de sjwa-klank.
Alleen in sommige gevallen, zoals bij opeenstapeling van medeklinkers,
moet er echt een sjwa in. B.v. in "appartEment", "portEfeuille".
Veel buitenlanders doen het dan weer vaak verkeerd en willen
"katholieker dan de paus" zijn en tóch die "e caduc"
wegmoffelen.
Ruud Harmsen
2011-03-07 19:28:29 UTC
Permalink
Post by Nieckq
In de regel blijft de "e muet/stomme e" in het Frans altijd onuitgesproken
- behoudens uitzonderingen.
De adequate term is trouwens in feite de "e caduc".
Het taaleigen van het Frans neigt nu juist naar een uitbanning
van de sjwa-klank.
Ik meende juist laatst iemand te zien beweren dat o.a. in Parijs die
stomme e's weer helemaal terug komen?
Post by Nieckq
Alleen in sommige gevallen, zoals bij opeenstapeling van medeklinkers,
moet er echt een sjwa in. B.v. in "appartEment", "portEfeuille".
Opvolging van 3 medeklinkers. In het Arabisch onmogelijk.
Post by Nieckq
Veel buitenlanders doen het dan weer vaak verkeerd en willen
"katholieker dan de paus" zijn en tóch die "e caduc"
wegmoffelen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/new
Nieckq
2011-03-07 19:31:59 UTC
Permalink
"Ruud Harmsen"
Post by Ruud Harmsen
Post by Nieckq
In de regel blijft de "e muet/stomme e" in het Frans altijd
onuitgesproken
- behoudens uitzonderingen.
De adequate term is trouwens in feite de "e caduc".
Het taaleigen van het Frans neigt nu juist naar een uitbanning
van de sjwa-klank.
Ik meende juist laatst iemand te zien beweren dat o.a. in Parijs die
stomme e's weer helemaal terug komen?
Is ook zo. Modeverschijnsel. Maar daar slaat de gekte dan ook in alle
hevigheid toe -
vooral MET "sjwa's" waar er helemaal niets staat. Zo van:
"Il va-e à la maison-e et-e il-e va-e dormir-e dans son plumard-e".

....
Nieckq
2011-03-07 18:49:19 UTC
Permalink
Post by Afoklala
Post by Nieckq
Post by Afoklala
Sorry, maar een stomme e wordt wèl uitgesproken. Alleen Groningers pleg'n
dat niet te doen.
Die wordt in principe "sjwa" genoemd. Maar goed,
de "stomme e" in het Nederlands betekent idd ook vaak "sjwa", doch
dat is nogal verwarrend.
En in vreemde talen - b.v. het Frans of het Arabisch of Darija- staat de
stomme e voor
een on uitgesproken letter e.
Mmm, een soortement valse vriend dus.
Zo zou je het kunnen stellen.
Zo ook nl "germanisme" vs. fr "germanisme".
De nl term houdt een afkeuring in, de Franse term is in principe
taalkundig neutraal.
Het nl "germanisme" slaat op woorden & wendingen die tegen
het Nederlandse taaleigen indruisen.
Het fr "germanisme" kan ook slaan op volkomen in het Frans
ingeburgerde leenvertalingen of ontleningen

[....]


Nieckq
Nieckq
2011-03-13 02:00:17 UTC
Permalink
"Nieckq"
[Over Modern standaard-Arabisch]
Er zijn 28 medeklinkers (waarom/
"waarvan"
er drie tevens dienst doen als
klinkerverlengingstekens)
plus hamza plus shadda. Dat zijn 30 non-klinker-tekens.
[...]

Nieckq
--
"Alles Reden ist sinnlos, wenn das Vertrauen fehlt."
(Franz Kafka)
Loading...