Discussion:
[SOT] Vertaling oud-Grieks gezocht
(te oud om op te antwoorden)
L. Etterpletter
2015-03-28 18:24:59 UTC
Permalink
[SOT} = Somewhat Off-Topic: wel over taal, maar niet nl.

Zijn er ook kenners van oud-Grieks in de zaal?
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.

Hier de grafsteen met onderaan de bewuste tekst:
Loading Image...
De tekst is afkomstig uit Pindarus' Olympia I:
https://books.google.nl/books?id=iktWAAAAcAAJ&pg=PA29&lpg=PA29
(bij 160).

Het is me tot op heden nog niet gelukt om die regel te vertalen,
maar misschien is er hier iemand die het wel lukt.

+.
pe
2015-03-29 09:47:43 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
[SOT} = Somewhat Off-Topic: wel over taal, maar niet nl.
Zijn er ook kenners van oud-Grieks in de zaal?
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.
http://www.aardkundigewaarden.nl/images/spaarnwoude7.jpg
https://books.google.nl/books?id=iktWAAAAcAAJ&pg=PA29&lpg=PA29
(bij 160).
Het is me tot op heden nog niet gelukt om die regel te vertalen,
maar misschien is er hier iemand die het wel lukt.
+.
Hm... ik kom niet zo heel ver.

To is het, eslon is goed/nobel.

Het .... goede.

Aiei is altijd, dacht ik.

d' is volgens mij een tussenwerpsel.

d'aiei zou dan "voor altijd" zijn of zo.

Parameros is iets van dagelijks, of de hele dag.

Bij elkaar zou ik zeggen: "Voor altijd doorlopend het goede" of iets
dergelijks. Maar het is een citaat uit een ode aan perseus; een echte
klassikus zou het moeten kennen.
L. Etterpletter
2015-03-29 10:52:25 UTC
Permalink
Post by pe
Post by L. Etterpletter
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.
http://www.aardkundigewaarden.nl/images/spaarnwoude7.jpg
https://books.google.nl/books?id=iktWAAAAcAAJ&pg=PA29&lpg=PA29
(bij 160).
Hm... ik kom niet zo heel ver.
To is het, eslon is goed/nobel.
eslon komt in mijn oud-Grieks woordenboek (driedelig, maar dat komt
doordat het sinds mijn lyceumtijd uit elkaar is gevallen ;-)) niet
voor. Het lijkt echter een vorm/variant van esthlon te zijn: "flink,
goed, wakker; edel, voortreffelijk; stevig; kostbaar; gunstig".
Post by pe
Het .... goede.
De vraag is dan of het betrekking heeft op iets of op iemand.
Post by pe
Aiei is altijd, dacht ik.
Op de steen staat aiei, bij Pindarus aei, en mijn oude woordenboek
verwijst bij 'aiei' naar 'aei': "altijd, telkens, voortdurend".
Post by pe
d' is volgens mij een tussenwerpsel.
d'aiei zou dan "voor altijd" zijn of zo.
Dat is ook het beste wat ik er, zeker in deze context, van kan maken.
Post by pe
Parameros is iets van dagelijks, of de hele dag.
Ook dat woord komt in mijn oude woordenboek niet voor. Splitsen in
para en meros levert niets zinnigs op. Splitsen in par en meros zou
naar par - hèmera kunnen wijzen: "dag; tijd, leven, leeftijd; termijn;
lot". In deze context "heeft dat wel iets", maar ik kwam er niet mee
tot een sluitende vertaling.
Post by pe
Bij elkaar zou ik zeggen: "Voor altijd doorlopend het goede" of iets
dergelijks.
Dat zou kunnen, maar het zou ook op [een eigenschap van] de persoon
kunnen slaan: goed, edel, enz. Aan 'wakker' zou ik bij een overledene
niet direct denken. ;-) Iets als "voor altijd voortdurend gelukkig"
Post by pe
Maar het is een citaat uit een ode aan perseus; een echte klassikus
zou het moeten kennen.
Zeker. Daarom staat het ook op die grafsteen, want Renata von Scheliha
was een echte classica. Er zit trouwens een heel verhaal achter die
grafsteen (en andere grafstenen in Spaarnwoude). Zie o.a.:
http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/gertrud-kantorowicz/
Alle vier de namen op die grafsteen vind je daar. En allemaal zijn ze
gelinkt aan 'Castrum Peregrini' (het logo op de grafsteen is het logo
van Castrum Peregrini) en aan Gisèle van Waterschoot van der Gracht
("het meisje met de natste naam van Nederland"), aan verzet en aan
onderduiken. En dan wordt het begrijpelijk waarom Renata, geboren in
Silezië en overleden in New York, in Spaarnwoude is begraven, met een
Grieks grafschrift. Uitermate boeiend.

+.
pe
2015-03-29 15:07:21 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
Post by pe
Parameros is iets van dagelijks, of de hele dag.
Ook dat woord komt in mijn oude woordenboek niet voor. Splitsen in
para en meros levert niets zinnigs op. Splitsen in par en meros zou
naar par - hèmera kunnen wijzen: "dag; tijd, leven, leeftijd; termijn;
lot". In deze context "heeft dat wel iets", maar ik kwam er niet mee
tot een sluitende vertaling.
Kalimera - Goedendag!
Chris Jacobs
2015-03-29 15:11:41 UTC
Permalink
Post by pe
Post by L. Etterpletter
Post by pe
Parameros is iets van dagelijks, of de hele dag.
Ook dat woord komt in mijn oude woordenboek niet voor. Splitsen in
para en meros levert niets zinnigs op. Splitsen in par en meros zou
naar par - hèmera kunnen wijzen: "dag; tijd, leven, leeftijd; termijn;
lot". In deze context "heeft dat wel iets", maar ik kwam er niet mee
tot een sluitende vertaling.
Kalimera - Goedendag!
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.

Chris
L. Etterpletter
2015-03-29 16:47:27 UTC
Permalink
Post by Chris Jacobs
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.
Die kende ik niet. Dus even toegevoegd en gekeken wat daar
rondslingert: precies 3 postings, allemaal over het charter.
Nog doder dan dode talen dus. Bedenk jij even een grafschrift?

+.
Chris Jacobs
2015-03-29 17:19:10 UTC
Permalink
[crossposted, F'up set]
Post by L. Etterpletter
Post by Chris Jacobs
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.
Die kende ik niet. Dus even toegevoegd en gekeken wat daar
rondslingert: precies 3 postings, allemaal over het charter.
Nog doder dan dode talen dus. Bedenk jij even een grafschrift?
+.
Hoe zeg je "use it or lose it" in klassiek grieks?

Chris
pe
2015-03-30 15:37:56 UTC
Permalink
Post by Chris Jacobs
[crossposted, F'up set]
Post by L. Etterpletter
Post by Chris Jacobs
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.
Die kende ik niet. Dus even toegevoegd en gekeken wat daar
rondslingert: precies 3 postings, allemaal over het charter.
Nog doder dan dode talen dus. Bedenk jij even een grafschrift?
+.
Hoe zeg je "use it or lose it" in klassiek grieks?
Je moet je van dat gezeur niks aantrekken.
nl.taal.citaten is gewoon een in principe nuttig stukje infrastructuur.
Kost niks, kan in gebruik genomen worden als daar aanleiding voor is.
Jan
En daar heb je het gebruikelijke kruislodderen weer. Zinloos.
Rein
2015-03-30 22:02:43 UTC
Permalink
Post by pe
Post by Chris Jacobs
[crossposted, F'up set]
Post by L. Etterpletter
Post by Chris Jacobs
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.
Die kende ik niet. Dus even toegevoegd en gekeken wat daar
rondslingert: precies 3 postings, allemaal over het charter.
Nog doder dan dode talen dus. Bedenk jij even een grafschrift?
Hoe zeg je "use it or lose it" in klassiek grieks?
Je moet je van dat gezeur niks aantrekken.
nl.taal.citaten is gewoon een in principe nuttig stukje infrastructuur.
Kost niks, kan in gebruik genomen worden als daar aanleiding voor is.
En daar heb je het gebruikelijke kruislodderen weer. Zinloos.
Wat vind jij zinvol?
--
<
J. J. Lodder
2015-03-31 11:50:12 UTC
Permalink
Post by Rein
Post by pe
Post by Chris Jacobs
[crossposted, F'up set]
Post by L. Etterpletter
Post by Chris Jacobs
nl.taal.klassiek mag nu wel opgeheven worden denk ik,
want die wordt kennelijk niet meer gebruikt.
Die kende ik niet. Dus even toegevoegd en gekeken wat daar
rondslingert: precies 3 postings, allemaal over het charter.
Nog doder dan dode talen dus. Bedenk jij even een grafschrift?
Hoe zeg je "use it or lose it" in klassiek grieks?
Je moet je van dat gezeur niks aantrekken.
nl.taal.citaten is gewoon een in principe nuttig stukje infrastructuur.
Kost niks, kan in gebruik genomen worden als daar aanleiding voor is.
En daar heb je het gebruikelijke kruislodderen weer. Zinloos.
Wat vind jij zinvol?
Het was je even ontgaan dat pe uitsluitend zinvolle postje pleegt?

Jan
Rudolpho
2015-03-30 16:53:24 UTC
Permalink
Post by pe
Post by L. Etterpletter
Post by pe
Parameros is iets van dagelijks, of de hele dag.
Ook dat woord komt in mijn oude woordenboek niet voor. Splitsen in
para en meros levert niets zinnigs op. Splitsen in par en meros zou
naar par - hèmera kunnen wijzen: "dag; tijd, leven, leeftijd; termijn;
lot". In deze context "heeft dat wel iets", maar ik kwam er niet mee
tot een sluitende vertaling.
Kalimera - Goedendag!
Zij is groot, maar ik ben klein,....
--
Rudolpho
Carpe diem
pitter
2015-03-29 12:28:01 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
[SOT} = Somewhat Off-Topic: wel over taal, maar niet nl.
Zijn er ook kenners van oud-Grieks in de zaal?
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.
http://www.aardkundigewaarden.nl/images/spaarnwoude7.jpg
https://books.google.nl/books?id=iktWAAAAcAAJ&pg=PA29&lpg=PA29
(bij 160).
Het is me tot op heden nog niet gelukt om die regel te vertalen,
maar misschien is er hier iemand die het wel lukt.
+.
Ik heb alleen Engelse vertalingen kunnen vinden van de Griekse tekst op
de grafsteen: to d' aiei parameron eslon


http://ioa2014.chs.harvard.edu/?p=51

https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L056.pdf


to d' aiei parameron eslon (hupaton erkhetai panti brotōn)

(Yet for every one of all mortal men) the brightest boon is the blessing
that ever cometh day by day.


http://www.gutenberg.org/files/10717/10717-8.txt

Now the good that cometh of to-day is ever sovereign (unto every man)

[95] where there are contests for swiftness of foot, and the bold
heights of toiling strength. A victor throughout the rest of his life
enjoys honeyed calm, so far as contests can bestow it. But at any given
time the glory of the present day [100] is the highest one that comes to
every mortal man. I must crown that man with the horse-song in the
Aeolian strain. I am convinced that there is no host in the world today
who is both knowledgeable about fine things and more sovereign in power,
[105]


but the good that stays by day and abides with him
is best that can come to a man.


τὸ δ᾽ αἰεὶ . . . βροτῶν: “The highest boon is aye the blessing of the
day.” τὸ αἰεὶπαράμερον ἐσλόν is not, as one of the old Scholia has it,
τὸ καθ᾽ ἡμέραν καὶἀδιαλείπτως παρὰ τοῖς ἀνθρώποις ἀγαθόν. P. emphasizes
the supremeness of the day's blessing as it comes.

ἐσλόν: A curious Boeotian form everywhere in Pindar.


http://proteus.brown.edu/sportancientgreek08/admin/download.html?attachid=12342388

A single day's blessing is the highest good (a mortal knows)
L. Etterpletter
2015-03-29 15:34:00 UTC
Permalink
Post by pitter
Ik heb alleen Engelse vertalingen kunnen vinden van de Griekse
tekst op de grafsteen: to d' aiei parameron eslon
http://ioa2014.chs.harvard.edu/?p=51
https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L056.pdf
Wow, mooi, vooral die laatste!
Post by pitter
to d' aiei parameron eslon (hupaton erkhetai panti brotōn)
(Yet for every one of all mortal men) the brightest boon is
the blessing that ever cometh day by day.
http://www.gutenberg.org/files/10717/10717-8.txt
Now the good that cometh of to-day is ever sovereign (unto every man)
http://proteus.brown.edu/sportancientgreek08/admin/download.html?attachid=12342388
A single day's blessing is the highest good (a mortal knows)
Zelf had ik inmiddels nog deze gevonden:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0161
(bij [160])
Dit is een hele interessante, want je kunt op elk woord klikken,
waarna je op een pagina komt waar je op meerdere vertalingen kunt
klikken (LSJ, Middle Liddell, Slater, Authenrieth). Maar vertalen
van de hele zin blijft doe-het-zelven. Daarom zijn die complete
Engelse vertalingen handiger.

Het lijken echter allemaal nogal vrije vertalingen, vooral bedoeld
om inzicht in [de betekenis van] de Griekse tekst te geven. Alleen
"the blessing that ever cometh day by day" is meer een letterlijke
vertaling. Die lijkt me ook beter dan de andere aan te sluiten bij
de puntigheid die een grafschrift kenmerkt. Ik denk nu dan aan iets
als "Voor eeuwig de zegen(ing) van iedere dag" als Ned. vertaling.
Maar ook dat is nog vrij vrij...

+.
pitter
2015-03-29 23:03:33 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
Post by pitter
Ik heb alleen Engelse vertalingen kunnen vinden van de Griekse
tekst op de grafsteen: to d' aiei parameron eslon
http://ioa2014.chs.harvard.edu/?p=51
https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L056.pdf
Wow, mooi, vooral die laatste!
Post by pitter
to d' aiei parameron eslon (hupaton erkhetai panti brotōn)
(Yet for every one of all mortal men) the brightest boon is
the blessing that ever cometh day by day.
http://www.gutenberg.org/files/10717/10717-8.txt
Now the good that cometh of to-day is ever sovereign (unto every man)
http://proteus.brown.edu/sportancientgreek08/admin/download.html?attachid=12342388
A single day's blessing is the highest good (a mortal knows)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0161
(bij [160])
Dit is een hele interessante, want je kunt op elk woord klikken,
waarna je op een pagina komt waar je op meerdere vertalingen kunt
klikken (LSJ, Middle Liddell, Slater, Authenrieth). Maar vertalen
van de hele zin blijft doe-het-zelven. Daarom zijn die complete
Engelse vertalingen handiger.
Het lijken echter allemaal nogal vrije vertalingen, vooral bedoeld
om inzicht in [de betekenis van] de Griekse tekst te geven. Alleen
"the blessing that ever cometh day by day" is meer een letterlijke
vertaling. Die lijkt me ook beter dan de andere aan te sluiten bij
de puntigheid die een grafschrift kenmerkt. Ik denk nu dan aan iets
als "Voor eeuwig de zegen(ing) van iedere dag" als Ned. vertaling.
Maar ook dat is nog vrij vrij...
+.
Nog twee Duitse vertalingen:

1)
http://books.google.de/books?id=wGUXAAAAYAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Was stets im Leben beseligt, ist ja das höchste Glück.


2)
http://books.google.de/books?id=1SBCAAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Fürwahr, unvergängliche Freuden bleiben der Erdensohn's höchster Genuss.



Ik waag me niet aan een Nederlandse vertaling. Het zou lijken op:
Waar je voor leeft, geeft eeuwig geluk.

Pitter
L. Etterpletter
2015-03-31 15:35:36 UTC
Permalink
Post by pitter
Ik waag me niet aan een Nederlandse vertaling.
Kennelijk toch wel. ;-)
Post by pitter
Het zou lijken op: Waar je voor leeft, geeft eeuwig geluk.
Erg vrij, maar wel mooi gevonden.

+.
p***@gmail.com
2015-03-31 20:50:27 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
Post by pitter
Ik waag me niet aan een Nederlandse vertaling.
Kennelijk toch wel. ;-)
Post by pitter
Het zou lijken op: Waar je voor leeft, geeft eeuwig geluk.
Erg vrij, maar wel mooi gevonden.
+.
Het probleem met de tekst op de grafsteen is dat het een 'losgerukt' zinnetje is. De gebeitelde zin bevat reageert (in de tekst van Pindarus) op twee manieren op de zin ervoor. Enerzijds staat in de aangehaalde woorden van Pindarus de gewone sterveling tegenover de wedstrijdwinnaar, anderzijds wordt het (eendaagse) geluk van de winnnaar gelijkgesteld met het geluk van het leven van alledag(en) dat de gewone man/vrouw jarenlangen deel valt.
In het citaat op de steen ontbreekt de context en daarom blijft het de vraag waar het de bedenker van de graftekst om te doen was. Wilde hij benadrukken dat het geluk van het (levenslange) 'carpe diem' gelijk staat aan, even groot is als het geluk van een olympisch winnaar die na een uurtje presteren de rest van zijn leven eer en aanzien genoot, of wilde hij zeggen dat het dagdagelijkse geluk (dat een leven lang duurt) toch stiekem meer waard is omdat het voortkomt uit een innerlijke bezieling (i.t.t. de roem die de kortstondige krachtpatserij oplevert?
p***@gmail.com
2015-03-31 21:11:42 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by L. Etterpletter
Post by pitter
Ik waag me niet aan een Nederlandse vertaling.
Kennelijk toch wel. ;-)
Post by pitter
Het zou lijken op: Waar je voor leeft, geeft eeuwig geluk.
Erg vrij, maar wel mooi gevonden.
+.
Het probleem met de tekst op de grafsteen is dat het een 'losgerukt' zinnetje is. De gebeitelde zin bevat reageert (in de tekst van Pindarus) op twee manieren op de zin ervoor. Enerzijds staat in de aangehaalde woorden van Pindarus de gewone sterveling tegenover de wedstrijdwinnaar, anderzijds wordt het (eendaagse) geluk van de winnnaar gelijkgesteld met het geluk van het leven van alledag(en) dat de gewone man/vrouw jarenlangen deel valt.
In het citaat op de steen ontbreekt de context en daarom blijft het de vraag waar het de bedenker van de graftekst om te doen was. Wilde hij benadrukken dat het geluk van het (levenslange) 'carpe diem' gelijk staat aan, even groot is als het geluk van een olympisch winnaar die na een uurtje presteren de rest van zijn leven eer en aanzien genoot, of wilde hij zeggen dat het dagdagelijkse geluk (dat een leven lang duurt) toch stiekem meer waard is omdat het voortkomt uit een innerlijke bezieling (i.t.t. de roem die de kortstondige krachtpatserij oplevert?
Aanvulling.
Als ik me toch waag aan een Nederlandse vertaling, kom ik tot:
a) het grootste geluk is het genieten van elke dag;
b) Echt geluk is wat het leven de moeite waard maakt.

Misschien staat aan de onderkant van de grafsteen de Nederlandse vertaling van de overledene zelf; maar dat weten we pas als het graf geruimd wordt.
Of iemand moet goed op de hoogte zijn van de levensloop van de begraven persoon en kan daaruit afleiden wat de betekenis van het Griekse zinnetje moet zijn: een troost voor de achterblijvers of het levensmotto van de gestorvene.
Rudolpho
2015-03-30 16:34:51 UTC
Permalink
Post by L. Etterpletter
[SOT} = Somewhat Off-Topic: wel over taal, maar niet nl.
Zijn er ook kenners van oud-Grieks in de zaal?
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.
Aan de buitenkant van dat kerkje vind je ook een spanwijdte van Groote Pier.
--
Rudolpho
Carpe diem
L. Etterpletter
2015-03-31 15:34:14 UTC
Permalink
Post by Rudolpho
Post by L. Etterpletter
[SOT} = Somewhat Off-Topic: wel over taal, maar niet nl.
Zijn er ook kenners van oud-Grieks in de zaal?
Bij het "Stompe Toren" kerkje in Spaarnwoude ligt een grafsteen
die me intrigeert omdat er een Griekse inscriptie op staat.
Aan de buitenkant van dat kerkje vind je ook een spanwijdte
van Groote Pier.
Nu ben je toch een machtig eind uit koers. Zal wel komen door de
stormen van deze dagen. Grutte Pier was een knakker uit Fryslân;
Spaarnwoude is verbonden met Klaas van Kieten:
Loading Image...

+.
Loading...