Discussion:
Kwart van scholieren leest slecht
(te oud om op te antwoorden)
Reinout van Montelbaan
2008-09-25 14:50:12 UTC
Permalink
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
--
rvm
http://stiliwo.hyves.nl
flibsy
2008-09-25 14:55:16 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
Deze zin viel me meteen op in het artikel:

"
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs.
"

Een typfoutje uiteraard, maar toch..

Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
aangezien ik nu wegmoet:

QUOTE
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen leren op de basisschool niet goed
genoeg lezen. Meer dan een kwart verlaat de school met een
leesachterstand, soms van drie jaar.

Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs. Volgens de Onderwijsinspectie verlaat een kwart van de
leerlingen de basisschool met een leesachterstand. Taalwetenschapper
Simon Verhallen stelt dat de situatie in Amsterdam nog erger is.

''Leerlingen leren onvoldoende lezen,'' zegt Verhallen, die verbonden is
aan de UvA. Christa Compas van het Amsterdamse onderwijsadviesbureau
ABC: ''Grosso modo is het niet genoeg.''
Wethouder Lodewijk Asscher noemt het percentage leerlingen dat de
basisschool met een leesachterstand verlaat, buitengewoon hoog. ''Daar
houden ze lang last van, want die achterstanden zijn moeilijk in te halen.''
De gevolgen zijn groot. Leerlingen raken gedemotiveerd en rebelleren. Ze
komen ook in de knoei met andere vakken.

Voor de leesachterstanden zijn diverse oorzaken aan te wijzen. Verhallen
wijst op de opkomst van anderstalige leerlingen, die veelal binnenkomen
met een kleinere woordenschat.

Scholen besteden te weinig aandacht aan lezen. ''Docenten moeten zo veel
doen op scholen dat de tijd voor lezen de laatste twintig jaar is
afgenomen,'' aldus Verhallen.

Daar komt bij dat kinderen ook thuis minder worden gestimuleerd te
lezen. ''Veel ouders vragen zich af waarom ze een kind van negen maanden
moeten voorlezen,'' zegt leesdeskundige Kathelijn Rombaut.

Verhallen heeft een actieplan opgesteld voor de gemeente. Hij pleit voor
een grootschalige campagne die scholen moet motiveren een hoger niveau
te halen en zich concrete doelen te stellen. Verhallen vindt dat
studenten aan de lerarenopleiding het tekort aan leesouders moeten
opvangen. Asscher wil met scholen afspraken maken over het niveau dat ze
moeten halen. (MICHIEL COUZY)
UNQUOTE
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Reinout van Montelbaan
2008-09-25 15:07:10 UTC
Permalink
Post by flibsy
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008;http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
"
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs.
"
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
QUOTE
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen leren op de basisschool niet goed
genoeg lezen. Meer dan een kwart verlaat de school met een
leesachterstand, soms van drie jaar.
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs. Volgens de Onderwijsinspectie verlaat een kwart van de
leerlingen de basisschool met een leesachterstand. Taalwetenschapper
Simon Verhallen stelt dat de situatie in Amsterdam nog erger is.
''Leerlingen leren onvoldoende lezen,'' zegt Verhallen, die verbonden is
aan de UvA. Christa Compas van het Amsterdamse onderwijsadviesbureau
ABC: ''Grosso modo is het niet genoeg.''
Wethouder Lodewijk Asscher noemt het percentage leerlingen dat de
basisschool met een leesachterstand verlaat, buitengewoon hoog. ''Daar
houden ze lang last van, want die achterstanden zijn moeilijk in te halen.''
De gevolgen zijn groot. Leerlingen raken gedemotiveerd en rebelleren. Ze
komen ook in de knoei met andere vakken.
Voor de leesachterstanden zijn diverse oorzaken aan te wijzen. Verhallen
wijst op de opkomst van anderstalige leerlingen, die veelal binnenkomen
met een kleinere woordenschat.
Scholen besteden te weinig aandacht aan lezen. ''Docenten moeten zo veel
doen op scholen dat de tijd voor lezen de laatste twintig jaar is
afgenomen,'' aldus Verhallen.
Daar komt bij dat kinderen ook thuis minder worden gestimuleerd te
lezen. ''Veel ouders vragen zich af waarom ze een kind van negen maanden
moeten voorlezen,'' zegt leesdeskundige Kathelijn Rombaut.
Verhallen heeft een actieplan opgesteld voor de gemeente. Hij pleit voor
een grootschalige campagne die scholen moet motiveren een hoger niveau
te halen en zich concrete doelen te stellen. Verhallen vindt dat
studenten aan de lerarenopleiding het tekort aan leesouders moeten
opvangen. Asscher wil met scholen afspraken maken over het niveau dat ze
moeten halen. (MICHIEL COUZY)
UNQUOTE
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Wat zo leuk is dat op de site van Het Parool er pal onder staat:
"Kwart docenten mist papiertje". Ook veelzeggend!
--
rvm
http://stiliwo.hyves.nl
P@ndabear, eats shoots and leaves
2008-09-25 16:50:01 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Post by flibsy
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008;http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse
kinderen. Is dat dan nog nieuws?
"
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit
het onderwijs.
"
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder
QUOTE
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen leren op de basisschool niet goed
genoeg lezen. Meer dan een kwart verlaat de school met een
leesachterstand, soms van drie jaar.
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit
het onderwijs. Volgens de Onderwijsinspectie verlaat een kwart van de
leerlingen de basisschool met een leesachterstand. Taalwetenschapper
Simon Verhallen stelt dat de situatie in Amsterdam nog erger is.
''Leerlingen leren onvoldoende lezen,'' zegt Verhallen, die
verbonden is aan de UvA. Christa Compas van het Amsterdamse
onderwijsadviesbureau
ABC: ''Grosso modo is het niet genoeg.''
Wethouder Lodewijk Asscher noemt het percentage leerlingen dat de
basisschool met een leesachterstand verlaat, buitengewoon hoog.
''Daar houden ze lang last van, want die achterstanden zijn moeilijk
in te halen.'' De gevolgen zijn groot. Leerlingen raken
gedemotiveerd en rebelleren. Ze komen ook in de knoei met andere
vakken.
Voor de leesachterstanden zijn diverse oorzaken aan te wijzen.
Verhallen wijst op de opkomst van anderstalige leerlingen, die
veelal binnenkomen
met een kleinere woordenschat.
Scholen besteden te weinig aandacht aan lezen. ''Docenten moeten zo
veel doen op scholen dat de tijd voor lezen de laatste twintig jaar
is afgenomen,'' aldus Verhallen.
Daar komt bij dat kinderen ook thuis minder worden gestimuleerd te
lezen. ''Veel ouders vragen zich af waarom ze een kind van negen
maanden moeten voorlezen,'' zegt leesdeskundige Kathelijn Rombaut.
Verhallen heeft een actieplan opgesteld voor de gemeente. Hij pleit
voor een grootschalige campagne die scholen moet motiveren een hoger
niveau
te halen en zich concrete doelen te stellen. Verhallen vindt dat
studenten aan de lerarenopleiding het tekort aan leesouders moeten
opvangen. Asscher wil met scholen afspraken maken over het niveau
dat ze moeten halen. (MICHIEL COUZY)
UNQUOTE
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus
*verbuigletter* !
"Kwart docenten mist papiertje". Ook veelzeggend!
Nee, in tegendeel. Ik mensen zat die papiertjes missen, maar, al docerende,
betere resultaten halen dan hun hoog-opgeleide papierbezittende confraters.
Er moeten nog veel meer papierlozen komen in het onderwijs, dan leren die
leerlingen misschien weer es wat.
--
--

***@ndabear, eats shoots and leaves
Hari Seldon
2008-09-25 18:33:38 UTC
Permalink
Post by ***@ndabear, eats shoots and leaves
Post by Reinout van Montelbaan
Post by flibsy
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008;http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse
kinderen. Is dat dan nog nieuws?
"
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit
het onderwijs.
"
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder
QUOTE
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen leren op de basisschool niet goed
genoeg lezen. Meer dan een kwart verlaat de school met een
leesachterstand, soms van drie jaar.
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit
het onderwijs. Volgens de Onderwijsinspectie verlaat een kwart van de
leerlingen de basisschool met een leesachterstand. Taalwetenschapper
Simon Verhallen stelt dat de situatie in Amsterdam nog erger is.
''Leerlingen leren onvoldoende lezen,'' zegt Verhallen, die
verbonden is aan de UvA. Christa Compas van het Amsterdamse
onderwijsadviesbureau
ABC: ''Grosso modo is het niet genoeg.''
Wethouder Lodewijk Asscher noemt het percentage leerlingen dat de
basisschool met een leesachterstand verlaat, buitengewoon hoog.
''Daar houden ze lang last van, want die achterstanden zijn moeilijk
in te halen.'' De gevolgen zijn groot. Leerlingen raken
gedemotiveerd en rebelleren. Ze komen ook in de knoei met andere
vakken.
Voor de leesachterstanden zijn diverse oorzaken aan te wijzen.
Verhallen wijst op de opkomst van anderstalige leerlingen, die
veelal binnenkomen
met een kleinere woordenschat.
Scholen besteden te weinig aandacht aan lezen. ''Docenten moeten zo
veel doen op scholen dat de tijd voor lezen de laatste twintig jaar
is afgenomen,'' aldus Verhallen.
Daar komt bij dat kinderen ook thuis minder worden gestimuleerd te
lezen. ''Veel ouders vragen zich af waarom ze een kind van negen
maanden moeten voorlezen,'' zegt leesdeskundige Kathelijn Rombaut.
Verhallen heeft een actieplan opgesteld voor de gemeente. Hij pleit
voor een grootschalige campagne die scholen moet motiveren een hoger
niveau
te halen en zich concrete doelen te stellen. Verhallen vindt dat
studenten aan de lerarenopleiding het tekort aan leesouders moeten
opvangen. Asscher wil met scholen afspraken maken over het niveau
dat ze moeten halen. (MICHIEL COUZY)
UNQUOTE
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus
*verbuigletter* !
"Kwart docenten mist papiertje". Ook veelzeggend!
Nee, in tegendeel. Ik mensen zat die papiertjes missen, maar, al
docerende, betere resultaten halen dan hun hoog-opgeleide papierbezittende
confraters. Er moeten nog veel meer papierlozen komen in het onderwijs,
dan leren die leerlingen misschien weer es wat.
--
--
Het hangt er van af welk papiertje. Enige vakinhoud is toch wel handig. Maar
die didactische aantekening is een aanfluiting van incompetentie.
Michel Couzijn
2008-09-27 09:27:01 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
"Kwart docenten mist papiertje". Ook veelzeggend!
Het zegt nog meer als je weet dat 'een kwart' allang niet meer klopt.

- Het is gebaseerd op gegevens uit het schooljaar 2005-2006. Inmiddels
zijn we drie schooljaren verder. Het lerarentekort is in het vo fors
opgelopen, en dientengevolge zall ook het aandeel on- of
onderbevoegden fors zijn opgelopen. Het is een raadsel waarom OCW geen
recentere gegevens publiceert - tenzij je beseft dat het niet in het
belang van OCW is om met minder fraaie cijfers voor de dag te komen.

- De bron van deze gegevens is verdacht: ze zijn voor een deel
aangeleverd door de werkgevers zelf, die het aandeel on(der)bevoegden
op hun scholen eerder zullen verfraaien dan minder fraai voorstellen.

- Uit de OCW-nota 'Aandachtsgroepenmonitor 2008' blijkt dat in
2005-2006 slechts 62% van de vo-leraren over de vereiste papieren
beschikte voor het onderwijs dat ze geven. Dat zijn dus aanzienlijk
meer dan een kwart onbevoegden: maar liefst 38%. We zijn hard op weg
naar de situatie dat je van een leraar voor de klas met geen
mogelijkheid meer kunt raden of hij wel of niet bevoegd is. Misschien
wel, misschien niet, met een even grote kans van 50%.

OCW en de scholen sjoemelen bij het leven met de bevoegdheidseis.

1. OCW voerde in 2006 met instemming van de Tweede Kamer een wet in
die massale en ongecontroleerde beunhazerij gedoogt (lees voor de
details hoofdstuk 6, pag. 53 van de Aandachtsgroepenmonitor 2007, een
weinig gelezen OCW-publicatie die zonder ruchtbaarheid werd
gepubliceerd). Een schoolleider mag on- en onderbevoegden aanstellen
zonder dat de Inspectie dit weet, er op controleert, of sancties
instelt.

2. In publicaties en informatievoorziening aan de Tweede Kamer is OCW
overgestapt van het begrip 'bevoegd' op het begrip 'benoembaar', want
dat staat fraaier. Bevoegd is iemand die een vakinhoudelijke studie en
een lerarenopleiding achter de rug heeft, zodat hij in staat is goed
vakonderwijs te verzorgen voor hetzij het tweedegraads-, hetzij het
eerstegraads gebied. 'Benoembaar' is elke halve zool die de
schoolleiding met een urgente vacature 'tijdelijk' wil inzetten, dus
ook het broertje van de buurman van de conciërge. Of de
basisschoolleraar die in het VO biologie, Engels of wiskunde komt
geven. Of de tweedegrader die in de bovenbouw vwo lesgeeft, tot
examenklassen aan toe. Of de leraar biologie die wiskundelessen geeft.

Iedereen benoembaar, want bekwaam zijn we in principe allemaal.

Gek he, dat de onderwijsresultaten ons zo tegenvallen? Hoe zou dat nou
toch komen? Het is natuurlijk allemaal de schuld van Clan Visser 't
Hooft.
Drebus Jodocus Haast
2008-09-25 16:44:22 UTC
Permalink
Post by flibsy
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008;http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
"
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs.
"
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
QUOTE
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen leren op de basisschool niet goed
genoeg lezen. Meer dan een kwart verlaat de school met een
leesachterstand, soms van drie jaar.
Dit blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs. Volgens de Onderwijsinspectie verlaat een kwart van de
leerlingen de basisschool met een leesachterstand. Taalwetenschapper
Simon Verhallen stelt dat de situatie in Amsterdam nog erger is.
''Leerlingen leren onvoldoende lezen,'' zegt Verhallen, die verbonden is
aan de UvA. Christa Compas van het Amsterdamse onderwijsadviesbureau
ABC: ''Grosso modo is het niet genoeg.''
Wethouder Lodewijk Asscher noemt het percentage leerlingen dat de
basisschool met een leesachterstand verlaat, buitengewoon hoog. ''Daar
houden ze lang last van, want die achterstanden zijn moeilijk in te halen.''
De gevolgen zijn groot. Leerlingen raken gedemotiveerd en rebelleren. Ze
komen ook in de knoei met andere vakken.
Voor de leesachterstanden zijn diverse oorzaken aan te wijzen. Verhallen
wijst op de opkomst van anderstalige leerlingen, die veelal binnenkomen
met een kleinere woordenschat.
Scholen besteden te weinig aandacht aan lezen. ''Docenten moeten zo veel
doen op scholen dat de tijd voor lezen de laatste twintig jaar is
afgenomen,'' aldus Verhallen.
Daar komt bij dat kinderen ook thuis minder worden gestimuleerd te
lezen. ''Veel ouders vragen zich af waarom ze een kind van negen maanden
moeten voorlezen,'' zegt leesdeskundige Kathelijn Rombaut.
Verhallen heeft een actieplan opgesteld voor de gemeente. Hij pleit voor
een grootschalige campagne die scholen moet motiveren een hoger niveau
te halen en zich concrete doelen te stellen. Verhallen vindt dat
studenten aan de lerarenopleiding het tekort aan leesouders moeten
opvangen. Asscher wil met scholen afspraken maken over het niveau dat ze
moeten halen. (MICHIEL COUZY)
UNQUOTE
Taal is heut zu Tage leider ein Res nullius primo occupanti. En het
artikel, als je het analyseert, is terug te brengen tot nog geen 25 %
van de gedrukte omvang. Het zou er beter van worden. Maar ik zal het
niet doen.
Marten Hoffmann
2008-09-25 18:47:22 UTC
Permalink
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord? :-)
--
Mvg,
Marten
Drebus Jodocus Haast
2008-09-25 20:13:49 UTC
Permalink
Post by Marten Hoffmann
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord?
Ik zie geen verschil met wegkomen, wegwezen enz.
Reinout van Montelbaan
2008-09-26 09:14:18 UTC
Permalink
Post by Drebus Jodocus Haast
Post by Marten Hoffmann
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord?
Ik zie geen verschil met wegkomen, wegwezen enz.
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
--
rvm
http://stiliwo.hyves.nl
Peter Elderson
2008-09-26 09:16:28 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
Reinout van Montelbaan
2008-09-26 09:28:15 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
Wat doe jij hier dan?
--
rvm
http://groeneoogjes.hyves.nl
Peter Elderson
2008-09-26 09:37:12 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
Wat doe jij hier dan?
Als ik nou maar blijf tikken dan hoef ik niet te schrijven.
Reinout van Montelbaan
2008-09-27 09:50:18 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
Wat doe jij hier dan?
Als ik nou maar blijf tikken dan hoef ik niet te schrijven.
Aha, jij wilt "schrijven" opvatten in engere zin. En als wij het nu
eens vervangen door "stelvaardigheid"? Hoe zou de stand dan zijn.
--
rvm
http://joost-zwagerman.hyves.nl
Peter Elderson
2008-09-27 10:33:28 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
Wat doe jij hier dan?
Als ik nou maar blijf tikken dan hoef ik niet te schrijven.
Aha, jij wilt "schrijven" opvatten in engere zin. En als wij het nu
eens vervangen door "stelvaardigheid"? Hoe zou de stand dan zijn.
Beroerd, als ik zo ´s om me heen kijk tijdens het werken. De
eindrapporten gaan nog wel, stelvaardigheid gesproken, omdat die apart
geredigeerd worden door mensen die ervoor doorgeleerd hebben, maar die
stukken hebben dan weer het nadeel dat ze om andere redenen
ondoorkoombaar zijn.
--
Tedere rolpens (met dank aan Toeperkopman)
Michel Couzijn
2008-09-27 20:36:09 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Aha, jij wilt "schrijven" opvatten in engere zin. En als wij het nu
eens vervangen door "stelvaardigheid"? Hoe zou de stand dan zijn.
Dan stond er "Als ik nou maar blijf tikken dan hoef ik niet te
stelvaardigheid".
bp127
2008-09-26 09:31:44 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
En scorekaarten golf.
Peter Elderson
2008-09-26 09:44:46 UTC
Permalink
Post by bp127
Post by Peter Elderson
Post by Reinout van Montelbaan
Het schrijven was natuurlijk al jaren niet meer wat het geweest is.
Geen wonder, het beperkt zich tegenwoordig tot boodschappenlijstjes en
geeltjes.
En scorekaarten golf.
Nou vooruit, reken ik dat ook mee. Lagereschool-rapporten niet meer,
want die hebben tegenswoordug ook al hummelvolgsiestemen, krijg je een
lullig afdrukje van ipv een rapport dat met het leven verdedigd moet
worden tegen de bedreigingen van het huiselek leven. Met zo´n 70-grams
xeroxvelletje halen de arme drommeltjes ook lang niet zo veel
rapportgelden binnen.
--
Poets ´r neer, del
Michel Couzijn
2008-09-27 08:52:46 UTC
Permalink
Post by Marten Hoffmann
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord? :-)
En is typfoutje een typefoutje of een spelfoutje?

(Een duidelijk geval van taalachterstand, dunkt me. :-)))
Simon Brouwer
2008-09-27 09:16:05 UTC
Permalink
Post by Michel Couzijn
Post by Marten Hoffmann
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord? :-)
En is typfoutje een typefoutje of een spelfoutje?
Volgens het Witte Boekje geen van beide, is mij onlangs duidelijk
geworden. Volgens de officiële spelling, waaraan het onderwijs is
gehouden, is het wel fout.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.

| http://nl.openoffice.org | http://www.opentaal.org |
Michel Couzijn
2008-09-27 09:32:13 UTC
Permalink
Post by Simon Brouwer
Volgens het Witte Boekje geen van beide, is mij onlangs duidelijk
geworden. Volgens de officiële spelling, waaraan het onderwijs is
gehouden, is het wel fout.
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.

Datzelfde geldt voor 'aksie', 'katalogus' en op een rustig moment door
rood licht rijden.

Bestaat er ook een Wit Boekje voor de verkeersregels?
Guido Reijnders
2008-09-27 20:35:39 UTC
Permalink
Post by Michel Couzijn
Post by Simon Brouwer
Volgens het Witte Boekje geen van beide, is mij onlangs duidelijk
geworden. Volgens de officiële spelling, waaraan het onderwijs is
gehouden, is het wel fout.
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen en
daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-. Zet daar 'fout' achter en je krijgt typfout.

Laatst stond er in de Onze Taal Taalkalender een aardig stukje over de
kwestie typ(e)fout. Ik zal eens in mijn prullenbak rommelen om te zien of ik
het nog kan achterhalen.

Guido
DirkJan
2008-09-27 20:46:13 UTC
Permalink
Post by Guido Reijnders
Post by Michel Couzijn
Post by Simon Brouwer
Volgens het Witte Boekje geen van beide, is mij onlangs duidelijk
geworden. Volgens de officiële spelling, waaraan het onderwijs is
gehouden, is het wel fout.
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen en
daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-. Zet daar 'fout' achter en je krijgt typfout.
Laatst stond er in de Onze Taal Taalkalender een aardig stukje over de
kwestie typ(e)fout. Ik zal eens in mijn prullenbak rommelen om te zien of ik
het nog kan achterhalen.
Ik negeer het probleem al heel lang en schrijf als ideolect: tiepfout.
Ik gebruik ook het werkwoord 'tiepelen' voor het schrijven van
lange e-mails. Maar dat doet niet terzake. Ik herinner me dat mensen
vroeger voor typfout (ik zou zonder e schrijven) tijpfout zeiden. Nu
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?

DJ

Een fout type.

Een fout lettertype.

Het is geen lettertyp.
Misschien vandaar die e...
Peter Elderson
2008-09-27 20:54:51 UTC
Permalink
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
--
Tedere rolpens (met dank aan Toeperkopman)
DirkJan
2008-09-27 21:03:26 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
Ik schreef al net in een andere draad dat een y kennelijk
als een ie wordt uitgesproken en niet als een ij. Daar zit
al een onderscheid. Bovendien zijn woorden met een y
herkenbaar als doorgaans Engelse of Latijnse leenwoorden.
We hebben ervoor gekozen om dat in tact te laten. Dat
strookt met mijn these dat spelling juist ook wil verbijzonderen
en niet altijd wil uniformeren. Het gaat hier ook om een
basisuitgangspunt van behoud van de etymologie.

DJ

systeem
cycloon
cynicus
Ruud Harmsen
2008-09-28 03:33:51 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Ik schreef al net in een andere draad dat een y kennelijk
als een ie wordt uitgesproken en niet als een ij. Daar zit
al een onderscheid.
In 16-nogwat werd de ij waarschijnljk ook als iets ie-achtigs
uitgesproken, althans in de meeste dialecten, of dat was juist hier en
daar aan het veranderen. Reeds toen bestond de gewoonte ii > ij (ook
in Romeinse cijfers, ook in andere talen; zie Statenbijbel), en er was
de onterechte associatie van ij met y. Toen al.

Kijk naar de geschiedenis en word wijs.
Post by DirkJan
Bovendien zijn woorden met een y
herkenbaar als doorgaans Engelse of Latijnse leenwoorden.
Grieks. Als in muzyk/muzijk.
Post by DirkJan
We hebben ervoor gekozen om dat in tact te laten. Dat
strookt met mijn these dat spelling juist ook wil verbijzonderen
en niet altijd wil uniformeren. Het gaat hier ook om een
basisuitgangspunt van behoud van de etymologie.
Maar pas veel later is de boel strak gemaakt en vast gezet.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
2008-09-28 07:02:33 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by DirkJan
Ik schreef al net in een andere draad dat een y kennelijk
als een ie wordt uitgesproken en niet als een ij. Daar zit
al een onderscheid.
In 16-nogwat werd de ij waarschijnljk ook als iets ie-achtigs
uitgesproken, althans in de meeste dialecten, of dat was juist hier en
daar aan het veranderen. Reeds toen bestond de gewoonte ii > ij (ook
in Romeinse cijfers, ook in andere talen; zie Statenbijbel), en er was
de onterechte associatie van ij met y. Toen al.
En waarom wil jij die 'onterechte associatie' in stand houden?
--
Doet ook mee, gebruik stamp + thee
Ruud Harmsen
2008-09-28 10:52:55 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by DirkJan
Ik schreef al net in een andere draad dat een y kennelijk
als een ie wordt uitgesproken en niet als een ij. Daar zit
al een onderscheid.
In 16-nogwat werd de ij waarschijnljk ook als iets ie-achtigs
uitgesproken, althans in de meeste dialecten, of dat was juist hier en
daar aan het veranderen. Reeds toen bestond de gewoonte ii > ij (ook
in Romeinse cijfers, ook in andere talen; zie Statenbijbel), en er was
de onterechte associatie van ij met y. Toen al.
En waarom wil j? die 'onterechte associatie' in stand houden?
Omdat ik ermee opgegroeid ben. Omdat de meerderheid van de bevolking
het nog steeds zo voelt (neem jezelf maar als voorbeeld). Omdat het
een oude traditie is. Omdat het tot het Nederlands volkseigen, de
traditie, de cultuur behoort. Die verwarring is eigenlijk alles wat
Máxima niet kon vinden.

In feite voel ik hetzelfde aan als jij, alleen trek jij dat gevoel een
heel andere conclusie, namelijk de foute.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
2008-09-28 12:09:02 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Post by DirkJan
Ik schreef al net in een andere draad dat een y kennelijk
als een ie wordt uitgesproken en niet als een ij. Daar zit
al een onderscheid.
In 16-nogwat werd de ij waarschijnljk ook als iets ie-achtigs
uitgesproken, althans in de meeste dialecten, of dat was juist hier en
daar aan het veranderen. Reeds toen bestond de gewoonte ii > ij (ook
in Romeinse cijfers, ook in andere talen; zie Statenbijbel), en er was
de onterechte associatie van ij met y. Toen al.
En waarom wil j? die 'onterechte associatie' in stand houden?
Omdat ik ermee opgegroeid ben.
Dat was dan fout.
Post by Ruud Harmsen
Omdat de meerderheid van de bevolking
het nog steeds zo voelt (neem jezelf maar als voorbeeld).
Dat klopt niet. De ij (ij) en de y zijn vrijwel volledig van elkaar
gescheiden. Alleen in namen blijft het wat hangen. De y wordt ook allang
niet meer als ij (ij) zonder stippen geschreven.
Peter Alaca
2008-09-28 12:33:13 UTC
Permalink
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Peter Elderson
2008-09-28 12:33:51 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Peter Alaca
2008-09-28 12:45:10 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan bij geven?
Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen door dat tuig steeds
onleesbaarder.
flibsy
2008-09-28 12:55:38 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan bij geven?
Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen door dat tuig steeds
onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook niet, en
accepteer de nadelen van je eigen houding.
Peter Alaca
2008-09-28 13:06:49 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan bij geven?
Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen door dat tuig steeds
onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook niet, en
accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Peter Elderson
2008-09-28 14:26:24 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
De bagger komt van jou, dan is het geen afschuiven om te zeggen dat de
bagger van jou komt.
--
Doet ook mee, gebruik stamp + thee
flibsy
2008-09-28 15:08:44 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan bij geven?
Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen door dat tuig steeds
onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook niet,
en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet meer
en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.

Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Peter Alaca
2008-09-28 15:20:21 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan bij geven?
Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen door dat tuig steeds
onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook niet,
en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet meer
en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.
Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien.
Zolang jouw bagger niet door iedereen wordt gebruikt
is het geen standaard, hoe hard je dat ook roept.

Als je onleesbare bagger blijft produceren plonk ik je gewoon.
flibsy
2008-09-28 15:33:13 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan
bij geven? Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen
door dat tuig steeds onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook
niet, en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet
meer en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.
Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien. Zolang jouw
bagger niet door iedereen wordt gebruikt is het geen standaard, hoe
hard je dat ook roept.
Hoe hard jij ook roept dat het geen standaard is, het wordt er echt niet
minder een standaard door.

Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Als je onleesbare bagger blijft produceren plonk ik je gewoon.
He, wat vervelend nu.
Peter Alaca
2008-09-28 15:46:16 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan
bij geven? Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen
door dat tuig steeds onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook
niet, en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet
meer en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.
Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien. Zolang jouw
bagger niet door iedereen wordt gebruikt is het geen standaard, hoe
hard je dat ook roept.
Hoe hard jij ook roept dat het geen standaard is, het wordt er echt niet
minder een standaard door.
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Ik ga niet weer beginnen.
Je bekijkt het maar.
Post by flibsy
Als je onleesbare bagger blijft produceren plonk ik je gewoon.
He, wat vervelend nu.
flibsy
2008-09-28 17:30:42 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan
bij geven? Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen
door dat tuig steeds onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook
niet, en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet
meer en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.
Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien. Zolang jouw
bagger niet door iedereen wordt gebruikt is het geen standaard, hoe
hard je dat ook roept.
Hoe hard jij ook roept dat het geen standaard is, het wordt er echt
niet minder een standaard door.
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Ik ga niet weer beginnen.
Je bekijkt het maar.
Je roept het steeds zelf op: jij begind over bagger die je zelf
produceerd, niemand anders.
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Peter Alaca
2008-09-28 17:33:39 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by flibsy
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Dat klopt niet. De ij (ij)
Handig hoor, die bagger.
Maak er dan geen bagger van.
Als het geen bagger is, waarom moet je de vertaling er dan
bij geven? Doe toch eens normaal. nl.taal wordt niet alleen
door dat tuig steeds onleesbaarder.
Ik dacht dat je het er niet over wilde hebben? Doe het dan ook
niet, en accepteer de nadelen van je eigen houding.
Ja hoor, schuif het maar op anderen af.
Nee. Er is een belangrijke algemeen geaccepteerde en door alle
besturingssystemen ondersteunde standaard. Deze wordt ook in usenet
meer en meer gebruikt en ondersteund door de nieuwslezers.
Als jij ijzerenheinig weigerd die standaard op jouw systeem goed
ingesteld te krijgen, ben jij degene die zijn bagger op anderen afschuifd.
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien. Zolang jouw
bagger niet door iedereen wordt gebruikt is het geen standaard, hoe
hard je dat ook roept.
Hoe hard jij ook roept dat het geen standaard is, het wordt er echt
niet minder een standaard door.
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Ik ga niet weer beginnen.
Je bekijkt het maar.
Je roept het steeds zelf op: jij begind over bagger die je zelf
produceerd, niemand anders.
Ik ben niet degene die bagger produceerd.
Peter Elderson
2008-09-28 19:02:42 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Ik ben niet degene die bagger produceerd.
Wel. Je verbaggert prima tekst.
Erik Springelkamp
2008-09-28 16:27:07 UTC
Permalink
Post by flibsy
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Daar zit het probleem niet. Genoeg 'gewone' fonts ondersteunen genoeg
lettertekens om deze nl.taal gesprekken te tonen.

Aangezien Alaca's computer Vista gebruikt, in de hele interne
representatie al Unicode, en ondersteunen alle fonts Unicode, al zal
geen enkel font alle lettertekens tegelijk ondersteunen (en 'Unicode
Arial', dat pretendeert alle tekens te kunnen weergeven, is behalve
verschrikkelijk groot ook de veroorzaker van foute weergaven in bepaalde
exotische schriften, en installatie daarvan verdient daarom geen
aanbeveling).

De fout in Alaca's instellingen van TB is dat hij voorschrijft dat alle
ontvangen berichten als ISO-8859-1 (waarschijnlijk met automatische
uitbreiding naar windows-1252) geinterpreteerd moeten worden, zonder
rekening te houden met de in het bericht opgegeven codering.
Peter Alaca
2008-09-28 16:51:04 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by flibsy
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Daar zit het probleem niet. Genoeg 'gewone' fonts ondersteunen genoeg
lettertekens om deze nl.taal gesprekken te tonen.
Aangezien Alaca's computer Vista gebruikt, in de hele interne
representatie al Unicode, en ondersteunen alle fonts Unicode, al zal
geen enkel font alle lettertekens tegelijk ondersteunen (en 'Unicode
Arial', dat pretendeert alle tekens te kunnen weergeven, is behalve
verschrikkelijk groot ook de veroorzaker van foute weergaven in bepaalde
exotische schriften, en installatie daarvan verdient daarom geen
aanbeveling).
De fout in Alaca's instellingen van TB is dat hij voorschrijft dat alle
ontvangen berichten als ISO-8859-1 (waarschijnlijk met automatische
uitbreiding naar windows-1252) geinterpreteerd moeten worden, zonder
rekening te houden met de in het bericht opgegeven codering.
Het probleem is dat ik vrijwel iedereen zonder problemen kan
lezen, zoals ik dat altijd heb gekund. Alleen bij een paar
mensen die pretenderen een "standaard" te gebruiken of
ongebruikelijke tekens, ontstaat er bagger. Als ik daarvoor
corrigeer ontstaan er elders problemen. Ik heb er daarom voor
gekozen om het bij het oude te laten, zodat ik de grote
meerderheid ongestoord kan lezen.
Peter Elderson
2008-09-28 19:01:57 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Het probleem is dat ik vrijwel iedereen zonder problemen kan
lezen, zoals ik dat altijd heb gekund. Alleen bij een paar
mensen die pretenderen een "standaard" te gebruiken of
ongebruikelijke tekens, ontstaat er bagger.
Bij jou.
Peter Elderson
2008-09-28 19:00:42 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
De fout in Alaca's instellingen van TB is dat hij voorschrijft dat alle
ontvangen berichten als ISO-8859-1 (waarschijnlijk met automatische
uitbreiding naar windows-1252) geinterpreteerd moeten worden, zonder
rekening te houden met de in het bericht opgegeven codering.
En ik heb hem precies aangegeven met welke instellingen het bij mij goed
werkt.
flibsy
2008-09-28 20:22:35 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by flibsy
Heb je al gekeken of je unicode fonts op je systeem geinstalleerd hebd?
Daar zit het probleem niet. Genoeg 'gewone' fonts ondersteunen genoeg
lettertekens om deze nl.taal gesprekken te tonen.
Aangezien Alaca's computer Vista gebruikt, in de hele interne
representatie al Unicode, en ondersteunen alle fonts Unicode, al zal
geen enkel font alle lettertekens tegelijk ondersteunen (en 'Unicode
Arial', dat pretendeert alle tekens te kunnen weergeven, is behalve
verschrikkelijk groot ook de veroorzaker van foute weergaven in bepaalde
exotische schriften, en installatie daarvan verdient daarom geen
aanbeveling).
De fout in Alaca's instellingen van TB is dat hij voorschrijft dat alle
ontvangen berichten als ISO-8859-1 (waarschijnlijk met automatische
uitbreiding naar windows-1252) geinterpreteerd moeten worden, zonder
rekening te houden met de in het bericht opgegeven codering.
Ik heb van PA kortgeleden begrepen dat hij die instelling goed heefd
gezet. Of hij hem inmiddels heefd teruggezet weet ik niet. En of hij
ooit geantwoord heefd op mijn vraag of hij ook in Googlegroups 'bagger'
zied weet ik niet eens meer.
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Peter Elderson
2008-09-28 18:58:09 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Ik heb alles geprobeerd, maar ik blijf bagger zien.
Zolang jouw bagger
Het is bewezen dat de bagger in jouw systeem ontstaat.
Peter Elderson
2008-09-28 14:25:23 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Doe toch eens normaal.
Laat mijn tekst toch eens heel.
Peter Alaca
2008-09-28 14:43:37 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Doe toch eens normaal.
Laat mijn tekst toch eens heel.
Een normale tekst gaat niet kapot.
Peter Elderson
2008-09-28 18:30:23 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Post by Peter Alaca
Doe toch eens normaal.
Laat mijn tekst toch eens heel.
Een normale tekst gaat niet kapot.
Bij een normale behandeling niet. Bij jou wel.
Peter Alaca
2008-09-28 19:00:33 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Post by Peter Alaca
Doe toch eens normaal.
Laat mijn tekst toch eens heel.
Een normale tekst gaat niet kapot.
Bij een normale behandeling niet. Bij jou wel.
Als jij niet op straat schijt, kan ik mijn schoenen niet bevuilen.
Peter Elderson
2008-09-28 19:05:49 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Post by Peter Elderson
Post by Peter Alaca
Post by Peter Alaca
Doe toch eens normaal.
Laat mijn tekst toch eens heel.
Een normale tekst gaat niet kapot.
Bij een normale behandeling niet. Bij jou wel.
Als jij niet op straat schijt, kan ik mijn schoenen niet bevuilen
Dat doe ik niet, viezerik.
Ruud Harmsen
2008-09-29 07:05:14 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Omdat ik ermee opgegroeid ben.
Dat was dan fout.
Post by Ruud Harmsen
Omdat de meerderheid van de bevolking
het nog steeds zo voelt (neem jezelf maar als voorbeeld).
Dat klopt niet. De ? (ij) en de y z?n vr?wel volledig van elkaar
gescheiden.
Vreemd dan jij (of was het je broer?) ze op een gedeelde 25e plaats
wilt. Ik stel dat dat komt door die verwarring van ij en y, een
onterechte associatie, die er 400 jaar geleden al was, puur visueel,
en nu nog steeds.
Post by Peter Elderson
Alleen in namen bl?ft het wat hangen. De y wordt ook allang
niet meer als ? (ij) zonder stippen geschreven.
Ik dus wel, toen ik 13 was, met stippen zelfs.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Erik Springelkamp
2008-09-28 10:44:00 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by DirkJan
Bovendien zijn woorden met een y
herkenbaar als doorgaans Engelse of Latijnse leenwoorden.
Grieks. Als in muzyk/muzijk.
Ze zijn als Latijns leenwoord in de Germaanse talen terecht gekomen,
maar als Grieks leenwoord in het Latijn.

De 'Y' was toch al voor het Latijn een toegevoegde letter om die Griekse
leenwoorden te kunnen schrijven?
Ruud Harmsen
2008-09-28 10:56:38 UTC
Permalink
Sun, 28 Sep 2008 12:44:00 +0200: Erik Springelkamp
Post by Erik Springelkamp
Post by Ruud Harmsen
Post by DirkJan
Bovendien zijn woorden met een y
herkenbaar als doorgaans Engelse of Latijnse leenwoorden.
Grieks. Als in muzyk/muzijk.
Ze zijn als Latijns leenwoord in de Germaanse talen terecht gekomen,
maar als Grieks leenwoord in het Latijn.
De 'Y' was toch al voor het Latijn een toegevoegde letter om die Griekse
leenwoorden te kunnen schrijven?
Ja. De k ook, behalve in kalendae.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nyyckq
2008-09-28 11:17:57 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Sun, 28 Sep 2008 12:44:00 +0200: Erik Springelkamp
[...]
Post by Ruud Harmsen
Post by Erik Springelkamp
De 'Y' was toch al voor het Latijn een toegevoegde letter om die Griekse
leenwoorden te kunnen schrijven?
Ja. De k ook, behalve in kalendae.
Latijn "calendae", = "eerste dag van de maand".

De uitdrukking "remettre aux calendes grecques" (= "afgelasten")
komt van "ad calendas graecas".
Volgens mijn leraar latijn was dat "omdat de Grieken geen
calendae kenden".


Nieckq
Nyyckq
2008-09-28 09:53:45 UTC
Permalink
"DirkJan meldde:

[...]
Post by DirkJan
We hebben ervoor gekozen om dat in tact te laten.
Laat "intact" dan ook intact. ;-)


[...]

Nieckq
--
Hele oude fout.
Ruud Harmsen
2008-09-28 03:30:58 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
Historisch niet. De verwarring is al 400 of 500 jaar geleden begonnen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
2008-09-28 07:00:29 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Peter Elderson
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
Historisch niet. De verwarring is al 400 of 500 jaar geleden begonnen.
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
--
Doet ook mee, gebruik stamp + thee
Nyyckq
2008-09-28 09:37:49 UTC
Permalink
"Peter Elderson"

[...]
Post by Peter Elderson
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
"Op dit moment" zijn er ook mensen die oudere geschriften lezen.
Veel mensen nemen ook wel méér tot zich dan alleen
de krant van vandaag. En tot en met de 19de euw, liepen
"ij" en "y" vaak door elkaar.
Nu nog, als je naar plaats- en persoonsnamen kijkt.
Peter Elderson
2008-09-28 11:45:29 UTC
Permalink
Post by Nyyckq
"Peter Elderson"
[...]
Post by Peter Elderson
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
"Op dit moment" zijn er ook mensen die oudere geschriften lezen.
Waarvoor diverse inkonsistente oudere regels kunnen gelden, spelling
gesproken. Hoef je je nu niet meer druk over te maken.
Nyyckq
2008-09-28 12:27:09 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Nyyckq
"Peter Elderson"
Post by Peter Elderson
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
"Op dit moment" zijn er ook mensen die oudere geschriften lezen.
Waarvoor diverse inkonsistente oudere regels kunnen gelden, spelling
gesproken. Hoef je je nu niet meer druk over te maken.
Taalbespreking van oude teksten moge een luxe zijn
in onze tijd van inconveniant truth, het blijft
taalbespreking, even onnut of nuttig als literatuuronderricht.
flibsy
2008-09-28 17:35:32 UTC
Permalink
Nyyckq maakt zich elke dag dat hij post onder andere schuldig aan
flagrante schending van privacy, door vermeende persoonlijke gegevens
van posters te vermelden, zelfs nadat hem nadrukkelijk is verzocht dit
Post by Nyyckq
"Peter Elderson"
[...]
Post by Peter Elderson
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
"Op dit moment" zijn er ook mensen die oudere geschriften lezen.
Veel mensen nemen ook wel méér tot zich dan alleen
de krant van vandaag. En tot en met de 19de euw, liepen
"ij" en "y" vaak door elkaar.
Nu nog, als je naar plaats- en persoonsnamen kijkt.
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Ruud Harmsen
2008-09-28 10:50:24 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Peter Elderson
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
Historisch niet. De verwarring is al 400 of 500 jaar geleden begonnen.
Er is op dit moment geen verwarring. y en ? z?n keurig gescheiden.
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.

Zijn we het, zoals altijd, weer helemaal eens over dit onderwerp.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
2008-09-28 12:13:33 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.

ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig. Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
--
Speelt roerend
Erik Springelkamp
2008-09-28 14:33:11 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.

Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
bp127
2008-09-28 14:43:33 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Misschien vloek ik nu in de kerk, hoor, maar als we t.a.v. de
schrijfwijze van de ij eens overgingen op de spellingwijze zoals die
in het Afrikaans is?
Erik Springelkamp
2008-09-28 14:58:31 UTC
Permalink
Post by bp127
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Misschien vloek ik nu in de kerk, hoor, maar als we t.a.v. de
schrijfwijze van de ij eens overgingen op de spellingwijze zoals die
in het Afrikaans is?
Kun je die Afrikaanse spellingswijze dan eens uitleggen? Die ken ik niet.

(Waarom ga je hier eigenlijk over op een Koreaanse codering?)
bp127
2008-09-28 15:37:46 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by bp127
Post by Erik Springelkamp
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ©¦ (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
©¦ (ij) zeggen waar je y schr©¦ft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
 > Ik begr©¦p niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Misschien vloek ik nu in de kerk, hoor, maar als we t.a.v. de
schrijfwijze van de ij eens overgingen op de spellingwijze zoals die
in het Afrikaans is?
Kun je die Afrikaanse spellingswijze dan eens uitleggen? Die ken ik niet.
In het Afrikaans wordt de als ij uitgesproken ij als y geschreven. Zie
o.a. http://taalschrift.org/discussie/001770.html
Post by Erik Springelkamp
(Waarom ga je hier eigenlijk over op een Koreaanse codering?)
Doe ik dat??
Piet Beertema
2008-09-28 16:00:00 UTC
Permalink
Post by bp127
Post by Erik Springelkamp
Post by bp127
Misschien vloek ik nu in de kerk, hoor, maar als we t.a.v. de
schrijfwijze van de ij eens overgingen op de spellingwijze zoals
die in het Afrikaans is?
Kun je die Afrikaanse spellingswijze dan eens uitleggen?
In het Afrikaans wordt de als ij uitgesproken ij als y geschreven.
Die schrijven ook "ekonomies", "onderrig", "simposium", "aksie",
"agtergrond", "nasionaal", "argitektuur", "jeug", "woordkuns",
en zo meer. Moeten we dat dan ook gaan doen?

-p
bp127
2008-09-28 16:12:27 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by bp127
Post by Erik Springelkamp
Post by bp127
Misschien vloek ik nu in de kerk, hoor, maar als we t.a.v. de
schrijfwijze van de ij eens overgingen op de spellingwijze zoals
die in het Afrikaans is?
Kun je die Afrikaanse spellingswijze dan eens uitleggen?
In het Afrikaans wordt de als ij uitgesproken ij als y geschreven.
Die schrijven ook "ekonomies", "onderrig", "simposium", "aksie",
"agtergrond", "nasionaal", "argitektuur", "jeug", "woordkuns",
en zo meer. Moeten we dat dan ook gaan doen?
Lees gewoon even wat ik schreef.
Erik Springelkamp
2008-09-28 16:32:15 UTC
Permalink
Post by bp127
Post by Erik Springelkamp
(Waarom ga je hier eigenlijk over op een Koreaanse codering?)
Doe ik dat??
Jouw bericht, inclusief headers (binnen de ==============):

==========[begin]==============================
Path:
textreader.nntp.internl.net!textnews.nntp.sp.isp-net.nl!textnews10.nntp.sp.isp-net.nl!textnews.nntp.hccnet.nl!newsfeed.xs4all.nl!newsfeed3.news.xs4all.nl!xs4all!feeder.erje.net!newsfeed.straub-nv.de!proxad.net!feeder1-2.proxad.net!64.233.178.134.MISMATCH!postnews.google.com!p25g2000hsf.googlegroups.com!not-for-mail
From: bp127 <***@orange.nl>
Newsgroups: nl.onderwijs.algemeen,nl.taal
Subject: Re: Kwart van scholieren leest slecht
Date: Sun, 28 Sep 2008 07:43:33 -0700 (PDT)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 28
Message-ID:
<700d6b2a-21f7-492c-a0f7-***@p25g2000hsf.googlegroups.com>
References: <48dba655$0$199$***@news.xs4all.nl>
<***@news.xs4all.nl>
<f2a3e4de-0da9-42f4-9b07-***@c65g2000hsa.googlegroups.com>
<48ddf9d3$0$3132$***@dreader26.news.xs4all.nl>
<7663a5d9-70a8-46e5-8ab4-***@m3g2000hsc.googlegroups.com>
<gbm5es$b3e$***@nl-news.euro.net> <gbm5s9$c09$***@nl-news.euro.net>
<48de9d9c$0$194$***@news.xs4all.nl>
<***@4ax.com>
<48df2b8b$0$193$***@news.xs4all.nl>
<***@4ax.com>
<48df74ee$0$187$***@news.xs4all.nl>
<48df95a7$0$729$***@textreader.nntp.internl.net>
NNTP-Posting-Host: 94.211.0.147
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=EUC-KR
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Trace: posting.google.com 1222613013 26891 127.0.0.1 (28 Sep 2008
14:43:33 GMT)
X-Complaints-To: groups-***@google.com
NNTP-Posting-Date: Sun, 28 Sep 2008 14:43:33 +0000 (UTC)
Complaints-To: groups-***@google.com
Injection-Info: p25g2000hsf.googlegroups.com; posting-host=94.211.0.147;
posting-account=s6df_goAAACx0uBiYq-DcipnpX8CKdpR
User-Agent: G2/1.0
X-HTTP-UserAgent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1;
.NET CLR
1.1.4322),gzip(gfe),gzip(gfe)
Xref: textreader.nntp.internl.net nl.onderwijs.algemeen:7942 nl.taal:147811

On 28 sep, 16:33, Erik Springelkamp <***@nospam.invalid> wrote:
=======[knip]========================================================

Zie met name de header:

Content-Type: text/plain; charset=EUC-KR
flibsy
2008-09-28 15:16:05 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Ik niet. En naar ik toch wel heel sterk vermoed zijn er meer. Veel meer.
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Dat is waar. En dat is meteen de enige toepassing: aanduiding van een
onbekende.
Erik Springelkamp
2008-09-28 16:36:59 UTC
Permalink
Post by flibsy
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Ik niet. En naar ik toch wel heel sterk vermoed zijn er meer. Veel meer.
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Dat is waar. En dat is meteen de enige toepassing: aanduiding van een
onbekende.
Waarom zou y onbekend moeten zijn?

Omdat jij dat zo van je onderwijzer geleerd hebt?
Maar die had waarschijnlijk ook geen verstand van wiskunde.
flibsy
2008-09-28 20:25:12 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by flibsy
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Ik niet. En naar ik toch wel heel sterk vermoed zijn er meer. Veel meer.
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Ik begrijp niet
waarom je dat zou willen doen.
In de wiskunde is het heel gebruikelijk.
Je schrijft 'x + y'
Je spreekt het uit 'iks plus ij'
Niemand zou zeggen 'iks plus ypsilon' of 'iks plus iegrek'
Dat is waar. En dat is meteen de enige toepassing: aanduiding van een
onbekende.
Waarom zou y onbekend moeten zijn?
Dat weet ik wel, maar ik denk dat jij ook wel weet wat ik bedoel.
[..]
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
Peter Elderson
2008-09-28 18:29:35 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Inderdaad, en de y staat in het alfabet en de ij niet, want dat is
geen letter.
Andersom: het nederlands alfabet is met de ij (ij) erin, de y is een
vreemdeling.
ij (ij) zeggen waar je y schrijft is dom en onhandig.
En toch doen we het allemaal als we het alfabet opzeggen.
Nee hoor.
Erik Springelkamp
2008-09-28 11:00:05 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Ruud Harmsen
Post by Peter Elderson
Post by DirkJan
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Ja. Een y in gewoon gebruik is j of i. Overbodig ding dus eigenlijk.
Historisch niet. De verwarring is al 400 of 500 jaar geleden begonnen.
Er is op dit moment geen verwarring. y en ij zijn keurig gescheiden. Wie
dat anders ziet, houdt opzettelijk zijn eigen verwarring in stand.
Er is nog meer dan genoeg verwarring, bijvoorbeeld met betrekking tot de
ordening.

Ik denk wel eens dat een taal pas een taal is met een letter buiten het
alfabet van de Karolingische minuskel. En dan hebben wij zo'n letter, en
niemand gebruikt hem (behalve Peter Elderson).

De Duitsers hebben trouwens sinds kort een leuk letterpunt: het Unicode
consortium heeft een hoofdletter ß opgenomen, hoewel die nog nooit
bestaan heeft. Maar er was druk vanuit een bepaalde groep om woorden met
die letter naar hoofdletters te kunnen omzetten en terug, met behoud van
ß. Dat die automatische omzetting naar hoofdletters dan geen juist
geschreven woord zou opleveren hebben ze dan kennelijk maar voor lief
genomen.
Nyyckq
2008-09-28 09:59:00 UTC
Permalink
"DirkJan" meldde:

[...]
Post by DirkJan
Ik herinner me dat mensen
vroeger voor typfout (ik zou zonder e schrijven) tijpfout zeiden. Nu
zat ik te denken dat veel woorden met een y (wat iets anders is als
een ij) als ie worden uitgesproken. Zijn daar regels voor?
Zal best.
Maar zelfs op dat punt verschilt NL en VL.
"nylon" en "typen" klonken/klinken er vaak
als "neilon" en "teipe".
Sterker nog: die ei-uitspraak werd/wordt vaak ook
onderwezen in VL.

Nieckq
Piet Beertema
2008-09-28 15:21:03 UTC
Permalink
Post by Guido Reijnders
Post by Michel Couzijn
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen
en daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.

-p
flibsy
2008-09-28 15:34:46 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Post by Michel Couzijn
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen
en daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.
En hoe spreek je in dat verband het zelfstandig naamwoord 'type' uit?
Guido Reijnders
2008-09-28 15:43:51 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Post by Michel Couzijn
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen
en daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.
Volgens VD13 hebben we 'typen' overgenomen uit het Engels (to type). Het is
onwaarschijnlijk dat het werkwoord typen is geëvolueerd uit type+en.
'Typefout' was oorspronkelijk een samenstellling van twee zelfstandig
naamwoorden, waarvan type betrekking had op een letter in het zetsel.
http://www.onzetaal.nl/advies/typfout.php
Het verhaal op de Taalkalender was uitgebreider, maar ik kan het helaas niet
terugvinden.

Guido
Piet Beertema
2008-09-28 16:02:23 UTC
Permalink
Post by Guido Reijnders
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.
Volgens VD13 hebben we 'typen' overgenomen uit het Engels (to type).
Klopt: "to type with types".

-p
Guido Reijnders
2008-09-28 17:45:04 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.
Volgens VD13 hebben we 'typen' overgenomen uit het Engels (to type).
Klopt: "to type with types".
Kan zijn, maar omdat op woorden die we uit het Engels overnemen, de
Nederlandse spellings- en vervoegingsregels van toepassing zijn, is de stam
typ- en krijgen we 'ik typ', typfout e.d.

Guido
Simon Brouwer
2008-09-28 15:47:14 UTC
Permalink
Post by Piet Beertema
Post by Guido Reijnders
Post by Michel Couzijn
De conclusie luidt: 'typfoutje' IS fout, maar er zijn ook mensen die
het goed vinden.
Waarom fout?
Zulke samenstellingen maak je door de stam van het werkwoord te nemen
en daar een element aan vast te plakken.
Stam van typen is typ-
Nee: de stam is "type-" en het werkwoord is feitelijk "typeën",
waarbij de dubbele e verenkelvoudigd is. Het gaat om machinaal
schrijven met armen waarop een "type" zit.
Op het eerste gezicht lijkt daar wat in te zitten, maar in de officiële
spelling is het: ik typ, hij typt; niet ik type, hij typet (vergelijk:
ik update, hij updatet).

Volgens de Taaladviesdienst is de spelling van typefout, typemachine
etc. juist niet op het werkwoord typen gebaseerd maar op het zelfstandig
naamwoord type:

"Het woord is ontstaan als een samenstelling van type en fout; type is
een zelfstandig naamwoord met verschillende betekenissen, waaronder
'gegoten letter'. Een typefout was van oorsprong een fout in het
zetwerk: er stond een verkeerde (gegoten) letter in het zetsel. Maar
tegenwoordig kent bijna niemand die technische achtergrond meer en is
deze betekenis van type nauwelijks meer bekend.
In het Groene Boekje en de meeste woordenboeken staan dus typecursus,
typefout en typemachine. Het Witte Boekje (2006) rekent die vormen niet
fout, maar kiest in principe voor samenstellingen met de werkwoordstam
typ: typcursus, typfout en typmachine. De gedachte aan 'het typen'
overheerst immers, niet die aan 'het type': 'cursus om te leren typen',
'fout bij het typen', 'machine om mee te typen'. Op dezelfde manier zijn
samenstellingen als zetfout (van zetten) en tikgeit (van tikken) gevormd. "

Zie http://www.onzetaal.nl/advies/typfout.php
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.

| http://nl.openoffice.org | http://www.opentaal.org |
flibsy
2008-09-27 17:02:21 UTC
Permalink
Post by Michel Couzijn
Post by Marten Hoffmann
Post by flibsy
Een typfoutje uiteraard, maar toch..
Hieronder vereeuwig ik het hele artikel even, zonder verder commentaar,
Is "wegmoeten" een nieuw Nederlands woord? :-)
En is typfoutje een typefoutje of een spelfoutje?
Nee.

[..]
--
Stop de stam plus *t* terreur! Stap over op stam plus *verbuigletter* !
D'r Limbabwaan
2008-09-25 16:25:21 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
Nou vind je het gek? Tegenwoordig blijft vrijwel iedereen in het kader van
Weer Samen Naar School op de basisschool. Er gaat tegenwoordig simpelweg
verhoudingsgewijs heel veel tijd naar die leerlingen, die vroeger naar het
speciaal onderwijs zouden gaan. De klassen zijn nauwelijks kleiner geworden
en het werk is mede dankzij deze kinderen alleen maar veel zwaarder en meer
geworden. De gemiddelde leerling en vooral de koters die daar net onder
zitten qua bagage, betalen de rekening van deze bezuinigingsmaatregel, die
ons zeer gewiekst met onderwijskundige blablabla-sausjes overgoten door de
strot geduwd is.
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Peter Elderson
2008-09-25 16:31:35 UTC
Permalink
Post by D'r Limbabwaan
Post by Reinout van Montelbaan
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
Nou vind je het gek? Tegenwoordig blijft vrijwel iedereen in het kader van
Weer Samen Naar School op de basisschool. Er gaat tegenwoordig simpelweg
verhoudingsgewijs heel veel tijd naar die leerlingen, die vroeger naar het
speciaal onderwijs zouden gaan. De klassen zijn nauwelijks kleiner geworden
en het werk is mede dankzij deze kinderen alleen maar veel zwaarder en meer
geworden. De gemiddelde leerling en vooral de koters die daar net onder
zitten qua bagage, betalen de rekening van deze bezuinigingsmaatregel, die
ons zeer gewiekst met onderwijskundige blablabla-sausjes overgoten door de
strot geduwd is.
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Fe
2008-09-25 16:42:28 UTC
Permalink
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het moeras
en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan omhoog te
trekken.
Ha Münchhausen.
--
Afknel Grenen
Peter Elderson
2008-09-25 17:26:58 UTC
Permalink
Post by Fe
Post by Peter Elderson
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Ha Münchhausen.
Apres la lettre he.
Fe
2008-09-25 19:58:02 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Apres la lettre he.
Ja. na de brief, dat spreekt.
--
Afknel Grenen
J. Horikx
2008-09-27 07:57:38 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by D'r Limbabwaan
Post by Reinout van Montelbaan
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
Nou vind je het gek? Tegenwoordig blijft vrijwel iedereen in het kader van
Weer Samen Naar School op de basisschool. Er gaat tegenwoordig simpelweg
verhoudingsgewijs heel veel tijd naar die leerlingen, die vroeger naar het
speciaal onderwijs zouden gaan. De klassen zijn nauwelijks kleiner geworden
en het werk is mede dankzij deze kinderen alleen maar veel zwaarder en meer
geworden. De gemiddelde leerling en vooral de koters die daar net onder
zitten qua bagage, betalen de rekening van deze bezuinigingsmaatregel, die
ons zeer gewiekst met onderwijskundige blablabla-sausjes overgoten door de
strot geduwd is.
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Het is nog erger, het is niet alleen het onderwijs.

Een paar jaar terug kon ik in de gemeentebiebliotheek (R'dam)
constateren dat er hele kasten stonden met symbooltjes erop. Ik ken ze
niet uit mijn hoofd, maar het was zoiets als een kasteeltje voor een
ridderroman en een pistooltje als het over de politie ging (a la Baan-
tjer zeg maar) en een loepje als het een detective was etc. etc.

Nog niet zo heel erg lang geleden wilde ik iets nalezen uit Dijkster-
huis' Mechanisering van het wereldbeeld. (de eerste keer dat ik het
las, nog voor dat ik begon te studeren had ik het al gelezen, maar
toen had ik er niet veel van begrepen, moet ik achteraf helaas zeggen,
en dus zeker niet veel van belang uit onthouden). "Maar meneer, dat
hebben we helemaal niet meer: dat wordt nooit gevraagd"

Nog recenter was ik op zoek naar een werk van die Nederlandse apen-
bioloog die in de VS werkt (De Waal geloof ik dattie heet) omdat
ik wilde weten hoe zijn opvattingen over de menselijke ethiek zich
verhielden tot bepaalde filosofen. (mocht er al sprake zijn van een
dergelijke relatie, maar daar had ik dat boek dus voor nodig). Wat er
toen gebeurde tart echt alle verbeelding: Ik zoek dat boek dus op in
de computer. Dan krijg je een nummer. (het preciese nummer weet ik
niet meer, maar stel dat het 497.3 was). Ik loop dus naar de kasten en
daar blijkt dat de nummering opgehouden was bij 490 en weer verder
ging bij 515 (ook deze nummers alleen om het principe aan te geven
omdat ik de echte nummers niet meer in mijn hoofd heb). Alle tussen-
gelegen nummers waren ge-hercategoriseerd tot "apen", "honden",
"katten" etc. Toen ik iemand daar op aansprak zeiden ze dat dit het
gemak van de lezer diende.


JH
J. Horikx
2008-09-27 07:59:38 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
gemeentebiebliotheek
Dat komt er nou van als je het gemene "bieb" wilt vervangen door het
minder popie "bibliotheek". Eigen schuld...


JH
GabrielKnight
2008-09-27 12:09:52 UTC
Permalink
Op Sat, 27 Sep 2008 09:57:38 +0200 schreef J. Horikx
Post by J. Horikx
Post by Peter Elderson
Post by D'r Limbabwaan
Post by Reinout van Montelbaan
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008; http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
Nou vind je het gek? Tegenwoordig blijft vrijwel iedereen in het kader van
Weer Samen Naar School op de basisschool. Er gaat tegenwoordig simpelweg
verhoudingsgewijs heel veel tijd naar die leerlingen, die vroeger naar het
speciaal onderwijs zouden gaan. De klassen zijn nauwelijks kleiner geworden
en het werk is mede dankzij deze kinderen alleen maar veel zwaarder en meer
geworden. De gemiddelde leerling en vooral de koters die daar net onder
zitten qua bagage, betalen de rekening van deze bezuinigingsmaatregel, die
ons zeer gewiekst met onderwijskundige blablabla-sausjes overgoten door de
strot geduwd is.
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Het is nog erger, het is niet alleen het onderwijs.
Een paar jaar terug kon ik in de gemeentebiebliotheek (R'dam)
constateren dat er hele kasten stonden met symbooltjes erop. Ik ken ze
niet uit mijn hoofd, maar het was zoiets als een kasteeltje voor een
ridderroman en een pistooltje als het over de politie ging (a la Baan-
tjer zeg maar) en een loepje als het een detective was etc. etc.
Nog niet zo heel erg lang geleden wilde ik iets nalezen uit Dijkster-
huis' Mechanisering van het wereldbeeld. (de eerste keer dat ik het
las, nog voor dat ik begon te studeren had ik het al gelezen, maar
toen had ik er niet veel van begrepen, moet ik achteraf helaas zeggen,
en dus zeker niet veel van belang uit onthouden). "Maar meneer, dat
hebben we helemaal niet meer: dat wordt nooit gevraagd"
Nog recenter was ik op zoek naar een werk van die Nederlandse apen-
bioloog die in de VS werkt (De Waal geloof ik dattie heet) omdat
ik wilde weten hoe zijn opvattingen over de menselijke ethiek zich
verhielden tot bepaalde filosofen. (mocht er al sprake zijn van een
dergelijke relatie, maar daar had ik dat boek dus voor nodig). Wat er
toen gebeurde tart echt alle verbeelding: Ik zoek dat boek dus op in
de computer. Dan krijg je een nummer. (het preciese nummer weet ik
niet meer, maar stel dat het 497.3 was). Ik loop dus naar de kasten en
daar blijkt dat de nummering opgehouden was bij 490 en weer verder
ging bij 515 (ook deze nummers alleen om het principe aan te geven
omdat ik de echte nummers niet meer in mijn hoofd heb). Alle tussen-
gelegen nummers waren ge-hercategoriseerd tot "apen", "honden",
"katten" etc. Toen ik iemand daar op aansprak zeiden ze dat dit het
gemak van de lezer diende.
Misschien aardig om in dit verband te vermelden: In zijn recente "Het
einde van de standaardtaal" stelt Joop van der Horst dat alfabetische
ordening inmiddels flink op z'n retour is. Het bekende
bibliotheeksysteem van Dewy op basis van hoofdrubrieken en
onderrubrieken met cijfers zou al eind negentiende eeuw het begin van
het einde ingeluid hebben.

Van der Horst meldt dat hij over het alfabet tien jaar geleden op een
college zei: "Dames en heren, waarschijnlijk bent u de laatste
generatie die dit kan. Straks zullen ze over u vertellen: omda, die
kon in een mum van tijd in een dik woordenboek ieder gewenst woord
vinden." Hij stuitte toen op massaal ongeloof. Maar toen hij dit jaar
zijn voorspelling herhaalde, reageerden de studenten totaal anders:
een waarschijnlijk scenario of zelfs een waarheid als een koe.
J. Horikx
2008-09-27 15:20:08 UTC
Permalink
...
Post by GabrielKnight
Post by J. Horikx
Post by Peter Elderson
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Het is nog erger, het is niet alleen het onderwijs.
Een paar jaar terug kon ik in de gemeentebibliotheek (R'dam)
constateren dat er hele kasten stonden met symbooltjes erop. Ik ken ze
niet uit mijn hoofd, maar het was zoiets als een kasteeltje voor een
ridderroman en een pistooltje als het over de politie ging (a la Baan-
tjer zeg maar) en een loepje als het een detective was etc. etc.
Nog niet zo heel erg lang geleden wilde ik iets nalezen uit Dijkster-
huis' Mechanisering van het wereldbeeld. (de eerste keer dat ik het
las, nog voor dat ik begon te studeren had ik het al gelezen, maar
toen had ik er niet veel van begrepen, moet ik achteraf helaas zeggen,
en dus zeker niet veel van belang uit onthouden). "Maar meneer, dat
hebben we helemaal niet meer: dat wordt nooit gevraagd"
Nog recenter was ik op zoek naar een werk van die Nederlandse apen-
bioloog die in de VS werkt (De Waal geloof ik dattie heet) omdat
ik wilde weten hoe zijn opvattingen over de menselijke ethiek zich
verhielden tot bepaalde filosofen. (mocht er al sprake zijn van een
dergelijke relatie, maar daar had ik dat boek dus voor nodig). Wat er
toen gebeurde tart echt alle verbeelding: Ik zoek dat boek dus op in
de computer. Dan krijg je een nummer. (het preciese nummer weet ik
niet meer, maar stel dat het 497.3 was). Ik loop dus naar de kasten en
daar blijkt dat de nummering opgehouden was bij 490 en weer verder
ging bij 515 (ook deze nummers alleen om het principe aan te geven
omdat ik de echte nummers niet meer in mijn hoofd heb). Alle tussen-
gelegen nummers waren ge-hercategoriseerd tot "apen", "honden",
"katten" etc. Toen ik iemand daar op aansprak zeiden ze dat dit het
gemak van de lezer diende.
Misschien aardig om in dit verband te vermelden: In zijn recente "Het
einde van de standaardtaal" stelt Joop van der Horst dat alfabetische
ordening inmiddels flink op z'n retour is. Het bekende
bibliotheeksysteem van Dewy op basis van hoofdrubrieken en
onderrubrieken met cijfers zou al eind negentiende eeuw het begin van
het einde ingeluid hebben.
Van der Horst meldt dat hij over het alfabet tien jaar geleden op een
college zei: "Dames en heren, waarschijnlijk bent u de laatste
generatie die dit kan. Straks zullen ze over u vertellen: omda, die
kon in een mum van tijd in een dik woordenboek ieder gewenst woord
vinden." Hij stuitte toen op massaal ongeloof. Maar toen hij dit jaar
een waarschijnlijk scenario of zelfs een waarheid als een koe.
Ja, maar (zonder het werk van Van der Horst te kennen) denk ik niet
dat hij bedoelde dat het terugvinden van dingen _helemaal_ onmogelijk
gemaakt werd.

Mijn punt is dat in alle drie de voorbeelden sprake is van volstrekte
idiotie bij de bedenkers ervan.

a- Boeken zijn er om te lezen, dus als je een kast met detectives als
zodanig wilt duiden, zet er dan gewoon op: "detectives"
b- Het is potjandorie toch de _bedoeling_ van een bibliotheek om
belangrijk werk te bewaren voor gewone burgers die niet (iedere dag)
toegang tot de universiteitsbibliotheek hebben?
c- Vroeger kon iedereen die kon lezen (en een heeeel klein beetje
rekenen) in elke bibliotheek alles terugvinden. (ik vermoed dat dat in
de optiek van VdHorst zo blijft), maar om een systeem, dat voor
iedereen volstrekt helder en duidelijk zou kunnen zijn zodanig te
veranderen dat dat nou voor niemand meer mogelijk is om dingen terug
te vinden is nog erger dan waanzin, het is gewoon pure domheid (het
staat bovendien ook nergens helder en duidelijk aangegeven dat er
überhaupt gedeeltelijk een ander systeem is: er ontbreekt gewoon een
heel gedeelte in de nummering waardoor je denkt dat je de juiste
kasten niet kunt vinden)

Mensen die alleen maar in de bieb komen omdat ze wat van hun goudvis
willen weten en die niet in staat zijn het juiste werk in de kaarten-
bak of de computer op te zoeken die horen helemaal geen lid van de
bieb te zijn. Daar is een bibliotheek niet voor. Je gaat toch ook de
regels van het voetballen niet aanpassen omdat er mensen zijn die door
een eventualiteit helaas geen benen hebben?


JH
Peter Elderson
2008-09-27 16:05:58 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Mensen die alleen maar in de bieb komen omdat ze wat van hun goudvis
willen weten en die niet in staat zijn het juiste werk in de kaarten-
bak of de computer op te zoeken die horen helemaal geen lid van de
bieb te zijn. Daar is een bibliotheek niet voor. Je gaat toch ook de
regels van het voetballen niet aanpassen omdat er mensen zijn die door
een eventualiteit helaas geen benen hebben?
Zit wat in. Maar een kleine aanpassing voor rolstoelen moet kunnen.
--
Red ´t personeel
Cor Gest
2008-09-27 17:07:26 UTC
Permalink
Some entity, AKA Peter Elderson <***@xs4all.nl>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
Post by Peter Elderson
Post by J. Horikx
Mensen die alleen maar in de bieb komen omdat ze wat van hun goudvis
willen weten en die niet in staat zijn het juiste werk in de kaarten-
bak of de computer op te zoeken die horen helemaal geen lid van de
bieb te zijn. Daar is een bibliotheek niet voor. Je gaat toch ook de
regels van het voetballen niet aanpassen omdat er mensen zijn die door
een eventualiteit helaas geen benen hebben?
Zit wat in. Maar een kleine aanpassing voor rolstoelen moet kunnen.
Helaas heeft het merendeel der voetballertjes die regels sowieso nimmer
gelezen en is de gedrukte uitvoering vooral bedoeld voor alle
tribunescheidsrechters opdat dezen de zonder rugnummer rondhobbelende persoon
(meestal geduid als 'P Canis') getalsmatig op zijn nummer kunnen zetten.

Cor
--
Mijn Tools zijn zo modern dat ze allemaal eindigen op 'saurus'
(defvar My-Computer '((OS . "GNU/Emacs") (IPL . "GNU/Linux")))
SPAM DELENDA EST http://www.clsnet.nl/mail.php
1st Law of surviving a gunfight : Have a gun
GabrielKnight
2008-09-28 11:53:06 UTC
Permalink
Op Sat, 27 Sep 2008 17:20:08 +0200 schreef J. Horikx
Post by J. Horikx
...
Post by GabrielKnight
Post by J. Horikx
Post by Peter Elderson
Met de mammoetwet is de verkeerde weg ingeslagen, we zitten in het
moeras en we hebben geen haar meer om onszelf uit het drijfzand aan
omhoog te trekken.
Het is nog erger, het is niet alleen het onderwijs.
Een paar jaar terug kon ik in de gemeentebibliotheek (R'dam)
constateren dat er hele kasten stonden met symbooltjes erop. Ik ken ze
niet uit mijn hoofd, maar het was zoiets als een kasteeltje voor een
ridderroman en een pistooltje als het over de politie ging (a la Baan-
tjer zeg maar) en een loepje als het een detective was etc. etc.
Nog niet zo heel erg lang geleden wilde ik iets nalezen uit Dijkster-
huis' Mechanisering van het wereldbeeld. (de eerste keer dat ik het
las, nog voor dat ik begon te studeren had ik het al gelezen, maar
toen had ik er niet veel van begrepen, moet ik achteraf helaas zeggen,
en dus zeker niet veel van belang uit onthouden). "Maar meneer, dat
hebben we helemaal niet meer: dat wordt nooit gevraagd"
Nog recenter was ik op zoek naar een werk van die Nederlandse apen-
bioloog die in de VS werkt (De Waal geloof ik dattie heet) omdat
ik wilde weten hoe zijn opvattingen over de menselijke ethiek zich
verhielden tot bepaalde filosofen. (mocht er al sprake zijn van een
dergelijke relatie, maar daar had ik dat boek dus voor nodig). Wat er
toen gebeurde tart echt alle verbeelding: Ik zoek dat boek dus op in
de computer. Dan krijg je een nummer. (het preciese nummer weet ik
niet meer, maar stel dat het 497.3 was). Ik loop dus naar de kasten en
daar blijkt dat de nummering opgehouden was bij 490 en weer verder
ging bij 515 (ook deze nummers alleen om het principe aan te geven
omdat ik de echte nummers niet meer in mijn hoofd heb). Alle tussen-
gelegen nummers waren ge-hercategoriseerd tot "apen", "honden",
"katten" etc. Toen ik iemand daar op aansprak zeiden ze dat dit het
gemak van de lezer diende.
Misschien aardig om in dit verband te vermelden: In zijn recente "Het
einde van de standaardtaal" stelt Joop van der Horst dat alfabetische
ordening inmiddels flink op z'n retour is. Het bekende
bibliotheeksysteem van Dewy op basis van hoofdrubrieken en
onderrubrieken met cijfers zou al eind negentiende eeuw het begin van
het einde ingeluid hebben.
Van der Horst meldt dat hij over het alfabet tien jaar geleden op een
college zei: "Dames en heren, waarschijnlijk bent u de laatste
generatie die dit kan. Straks zullen ze over u vertellen: omda, die
kon in een mum van tijd in een dik woordenboek ieder gewenst woord
vinden." Hij stuitte toen op massaal ongeloof. Maar toen hij dit jaar
een waarschijnlijk scenario of zelfs een waarheid als een koe.
Ja, maar (zonder het werk van Van der Horst te kennen) denk ik niet
dat hij bedoelde dat het terugvinden van dingen _helemaal_ onmogelijk
gemaakt werd.
Nee, dat bedoelde hij zeker niet. Hij gaat ervanuit dat simpelweg
zoektermen intikken in de toekomst elke alfabetische ordening
overbodig zal maken. De bibliotheeksystemen met hoofdrubrieken en
onderrubrieken zijn tenslotte bedacht omdat aan een puur alfabetische
ordening natuurlijk nogal wat nadelen zitten.
Post by J. Horikx
Mijn punt is dat in alle drie de voorbeelden sprake is van volstrekte
idiotie bij de bedenkers ervan.
a- Boeken zijn er om te lezen, dus als je een kast met detectives als
zodanig wilt duiden, zet er dan gewoon op: "detectives"
Mee eens.
Post by J. Horikx
b- Het is potjandorie toch de _bedoeling_ van een bibliotheek om
belangrijk werk te bewaren voor gewone burgers die niet (iedere dag)
toegang tot de universiteitsbibliotheek hebben?
Ik denk dat dit wat moeilijker ligt. Volgens mij zien gewone
gemeentebibliotheken dat allang niet meer als hun taak.
Post by J. Horikx
c- Vroeger kon iedereen die kon lezen (en een heeeel klein beetje
rekenen) in elke bibliotheek alles terugvinden. (ik vermoed dat dat in
de optiek van VdHorst zo blijft), maar om een systeem, dat voor
iedereen volstrekt helder en duidelijk zou kunnen zijn zodanig te
veranderen dat dat nou voor niemand meer mogelijk is om dingen terug
te vinden is nog erger dan waanzin, het is gewoon pure domheid (het
staat bovendien ook nergens helder en duidelijk aangegeven dat er
überhaupt gedeeltelijk een ander systeem is: er ontbreekt gewoon een
heel gedeelte in de nummering waardoor je denkt dat je de juiste
kasten niet kunt vinden)
Dat klinkt inderdaad bar en boos. Ik vind het wel frappant dat het
door jou gemelde hercategoriseren van nummers tot "apen" en dergelijke
geheel past in de tijdgeest van universele infantilisering. Het lijkt
alsof men het "browsen" tot norm aan het verheffen is.

Ik ga tegenwoordig niet vaak meer naar de bieb. Zo af en toe moet het
voor mijn werk. De ervaring heeft mij geleerd dat ik een stuk
klunziger ben in die dingen dan andere mensen, maar ik zoek me vaak
een ongeluk naar boeken die er wel moeten zijn. Het opzoeken in de
computer is geen probleem, maar heb ik de nummers eenmaal op een
pampiertje geschreven, dan begint het wanhopig ronddwalen. Het idee
dat de nummering zich van kast tot kast voortzet, is kennelijk
ouderwets. Vooral in de buitenlandse poezie, essays, recensies e.d.
duurt het eindeloos voor ik gevonden heb wat ik zoek -- ook al omdat
boeken op alfabet terugzetten op het plankje helaas belachelijk
ouderwets gevonden wordt.
Post by J. Horikx
Mensen die alleen maar in de bieb komen omdat ze wat van hun goudvis
willen weten en die niet in staat zijn het juiste werk in de kaarten-
bak of de computer op te zoeken die horen helemaal geen lid van de
bieb te zijn. Daar is een bibliotheek niet voor. Je gaat toch ook de
regels van het voetballen niet aanpassen omdat er mensen zijn die door
een eventualiteit helaas geen benen hebben?
:))
Michel Couzijn
2008-09-27 07:13:41 UTC
Permalink
kopt Het Parool d.d. 25-9-2008;http://www.parool.nl
Achterstand bij het verlaten van de basisschool Amsterdamse kinderen.
Is dat dan nog nieuws?
--
rvmhttp://stiliwo.hyves.nl
Het was in 1990 nog nieuws dat tien procent van de leerlingen
'functioneel analfabeet' was. Dat wil zeggen dat ze zich qua lezen en
schrijven niet konden redden met de gewone dagelijkse taken. Het ging
toen om een populaite van vrijwel alleen autochtone kinderen.

Nu is het 2008 en de populatie betreft Amsterdamse basisscholieren,
waarvan de overgrote meerderheid allochtoon is en thuis een andere
taal spreekt (en leest, en zonodig schrijft) dan het Nederlands.
Zonder het probleem op zichzelf te willen bagatelliseren: dan valt mij
dat aantal van 25% met "een" taalachterstand nog reuze mee.

Overigens vind ik de genoemde onderzoeksmethode idioot vaag: "Dit
blijkt uit gesprekken met taal- en leespecialisten en mensen uit het
onderwijs." Het CITO houdt al bijna vijfentwintig jaar serieuze
Periodieke Peilingen van het Onderwijsniveau in Nederland (PPON) en
heeft meer dan voldoende genormeerde toetsen beschikbaar om het
leesniveau van individuele of groepen leerlingen zo precies mogelijk
te meten. De resultaten van Amsterdamse leerlingen kunnen dan direct
worden vergeleken met die van heel Nederland, of van andere specifieke
groepen. Ook kan de invloed van een anderstalige achtergrond op de
gemiddelde taalachterstand worden bepaald.

Zulk onderzoek lijkt me aan de orde van de dag. Ik maak mee dat ouders
hun kinderen op vierjarige leeftijd op school afleveren, terwijl het
vrijwel geen woord Nederlands kan uitbrengen, of heel gebrekkig (op
z'n best opgedaan in de speeltuin). 'Nederlands leren ze maar op
school', is hun gedachte. Een houding die gerechtvaardigd wordt met
'Zo heb ik het zelf ook geleerd'. Ook rekening houdend met deze
attitude, die onder allochtone ouders niet ongewoon is, vind ik het
nog meevallen dat er maar een kwart Amsterdamse leerlingen met een
taalachterstand zou zijn.

Daarom blijf ik met twee vragen zitten: gaat het echt wel om 25%, en
hoe weten we dat dan? En is dat 'de schuld' of juist de verdienste van
de basisscholen (en hoe weten we dat dan)?

Bedenk: meningen over dit onderwerp zijn goedkoop, feitenkennis is
aanmerkelijk duurder.
Floor
2008-09-28 18:34:37 UTC
Permalink
Post by Reinout van Montelbaan
Is dat dan nog nieuws?
Een krant is in het algemeen niet geïnteresseerd in wat de lezer al weet,
maar vooral alleen in zichzelf en haar adverteerder(s).

-- Floor
Lees verder op narkive:
Loading...