Discussion:
hoofdletters met accent in het Frans
(te oud om op te antwoorden)
Didier Leroi
2005-10-27 09:40:00 UTC
Permalink
Er was onlangs sprake van hoofdletters, in het Frans, die zonder
accenten zouden geschreven worden.

Hieronder een tekst hierover:

http://www.reseau.org/keymap/

"Les capitales doivent être accentuées:

Extrait du LEXIQUE DES RÈGLES TYPOGRAPHIQUES EN USAGE À L'IMPRIMERIE
NATIONALE (3ème édition):

«En français, l'accent a pleine valeur orthographique. Son absence
ralentit la lecture et fait hésiter sur la prononciation, sur le sens
même de nombreux mots. Ainsi convient-il de s'opposer à la tendance
qui, sous prétexte de modernisme, en fait par économie de composition,
prône la suppression des accents sur les majuscules. On veillera à
utiliser systématiquement les capitales accentuées, y compris la
préposition À.
On évitera ainsi de désorienter le lecteur ou même de l'induire en
erreur comme ce pourrait être le cas dans les deux exemples suivants:
* ENFANTS LEGITIMES et ENFANTS LÉGITIMÉS de LOUIS XIV
* ETUDE DE MODELE et ÉTUDE DE MODELÉ...»

«Contrairement à une croyance répandue, en français, les capitales
doivent porter des accents. Il faut d'abord faire la distinction entre
les capitales et les majuscules. La majuscule est la première lettre,
écrite en capitale, d'un nom propre ou du mot commençant une phrase.
Cette majuscule, dans l'écriture manuscrite, bénéficie effectivement
d'une tolérance de non accentuation. Mais, les mots écrits
complètement en capitales et les majuscules d'imprimerie doivent être
accentués.»

Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
française "

Het is me wat te lang om het hier te vertalen. Het komt erop neer dat
hoofd- en grote letters horen mèt accenten gedrukt te worden.

Mvg,
Didier
jep
2005-10-27 10:45:26 UTC
Permalink
[...] Het komt erop neer dat
hoofd- en grote letters horen mèt accenten gedrukt te worden.
Niet wegnemend dat zinsconstructie zinnig is.
--
groet! Jan

Zal wel iets met geheugenplaatsen zijn.
Wugi
2005-10-27 19:16:36 UTC
Permalink
Post by jep
[...] Het komt erop neer dat
hoofd- en grote letters horen mèt accenten gedrukt te worden.
Niet wegnemend dat zinsconstructie zinnig is.
For joor informeesjen, Didier is een Franstalige. Je kan het hem niet
kwalijk nemen dat hij zijn zinsbouw niet enkel vanuit Frans, maar ook vanuit
Vlaams perspectief benadert, dat laatste met al diens (d'r voor de
verhaarders:-) gestoordheidjes dan nog erbij.
Oefening: benoem de Franse toets én de Vlaamse in bovenstaande zin z'n bouw
:-^D

guido
http://home.scarlet.be/~pin12499/taalzaak.htm
Feico
2005-10-27 11:05:40 UTC
Permalink
Post by Didier Leroi
Er was onlangs sprake van hoofdletters, in het Frans, die zonder
accenten zouden geschreven worden.
http://www.reseau.org/keymap/
Nou, da's duidelijk. Als de Académie française dat beslist, dan is er
geen discussie mogelijk. Het betekent overigens niet dat de
schoolmeester ongelijk had, want de regeltjes kunnen wel eens
veranderen.

Persoonlijk ben ik er voorstander van de accenten en andere tekens te
schrijven, ook op hoofdletters. Men zegt echter dat het in sommige
talen facultatief is of zelfs verboden. En het is moeilijk daar
informatie over te vinden.

De punt op I en J interesseert me minder, want die punt dient alleen
ter versiering. In het Turks heeft de punt een functie en dus is de
punt op de I verplicht. Op Ierse wegwijzers staat er geen punt op de
i, ook niet op de kleine letter, en dat heeft het voordeel dat een
accent op de i duidelijker is.

Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
Spaans: verplicht op Ñ, op andere letters niet bekend (ñ á é í ó ú ü)
Iers: verplicht (á é í ó ú en punten op b c d f g m p s t)
Turks: verplicht (i met punt)
Zweeds: verplicht (é æ ö)
Fins: verplicht (ä ö)
Duits: verplicht (ä ö ü)
Engels: komt nauwelijks voor
Nederlands: niet bekend, vermoedelijk niet nodig op Eén
Italiaans: niet bekend

Het is toch wel droevig dat ik het van mijn eigen taal niet weet.
--
Feico
J
2005-10-27 15:01:50 UTC
Permalink
Post by Feico
Spaans: verplicht op Ñ, op andere letters niet bekend (ñ á é í ó ú
De Real Academia Española is heel duidelijk:
"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
una norma en sentido contrario."

Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Ruud Harmsen
2005-10-27 15:12:08 UTC
Permalink
Post by J
"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
una norma en sentido contrario."
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Dat was zo, maar het is door diezelfde Academie al jaren geleden
afgeschaft. Maar er zullen vast 2085 nog wel mensen zijn die blijven
volhouden dat het nog steeds zo is. Geeft niks.

Grappig is dat de tilde vroeger inderdaad geen accent was, maar een
letter, namelijk een n. Hetzelfde werd ook toegepast in oude
Portugese, maar ook Nederlandse boeken. De Duitse umlaut is ook op
zo'n manier ontstaan.

Ooit was de Spaanse ñ dus nn, wat goed aansluit bij de eveneens
dubbele ll. Anno domino.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Feico
2005-10-27 19:20:13 UTC
Permalink
On Thu, 27 Oct 2005 17:12:08 +0200, Ruud Harmsen
Post by Ruud Harmsen
Ooit was de Spaanse ñ dus nn, wat goed aansluit bij de eveneens
dubbele ll. Anno domino.
Ik heb om die reden wel eens voorgesteld om de Ñ te vervangen door NN.
Ik wist toen nog niet dat de tilde uit een N was ontstaan.

In oud handschrift zie je wel eens dat letters boven en door elkaar
worden geschreven.
--
Feico
J
2005-10-27 22:20:44 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by J
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Dat was zo, maar het is door diezelfde Academie al jaren geleden
afgeschaft. Maar er zullen vast 2085 nog wel mensen zijn die blijven
volhouden dat het nog steeds zo is. Geeft niks.
Het besluit van de Academia hield iets anders in.
Wikipedia <http://es.wikipedia.org/wiki/Abecedario> :

"Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y la
ll. Tradicionalmente, y fijado desde 1803 en la 4ª edición del DRAE,
estas dos letras se alfabetizaban como tales, después de c y l
respectivamente. En 1994, durante el X Congreso de la Asociación de
Academias de la Lengua Española, se decidió que ya no se haría así sino
que --aunque siguen siendo letras--, serían alfabetizadas en los
diccionarios, bibliografías y documentos de cualquier índole como dos
letras una detrás de la otra."

Dus: /aunque siguen siendo letras/. Wat ten overvloede nog blijkt uit de
opsomming van het Spaanse alfabet in hetzelfde artikel.
Feico
2005-10-27 15:16:12 UTC
Permalink
Post by J
"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
una norma en sentido contrario."
Okee, dat wist ik nog niet. Dat is dus duidelijk. Bedankt voor de tip.
Post by J
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Klopt. Het verklaart waarschijnlijk ook waarom de Spanjaarden erg
slordig zijn met het correct schrijven van de accenten, maar niet van
de Ñ.

De Ä en Ö in het Fins (en vermoedelijk ook andere Scandinavische talen
gelden ook als aparte letters. Deze letters komen alfabetisch na de Z.

In het Duits (en veel andere talen) worden ze met de letter zonder
umlaut/accent door elkaar gealfabetiseerd.
--
Feico
Johannes
2005-10-27 16:06:18 UTC
Permalink
Post by Feico
Post by J
"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
una norma en sentido contrario."
Okee, dat wist ik nog niet. Dat is dus duidelijk. Bedankt voor de tip.
Post by J
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Klopt. Het verklaart waarschijnlijk ook waarom de Spanjaarden erg
slordig zijn met het correct schrijven van de accenten, maar niet van
de Ñ.
De Ä en Ö in het Fins (en vermoedelijk ook andere Scandinavische talen
gelden ook als aparte letters. Deze letters komen alfabetisch na de Z.
In het Duits (en veel andere talen) worden ze met de letter zonder
umlaut/accent door elkaar gealfabetiseerd.
--
En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van een
woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de telefoongids, het
postcodeboek en nog enkele andere werken alfabetiseert men de IJ met de Y
door elkaar, onder de Y, terwijl sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná
elkaar zetten als waren dat de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
Erik Springelkamp
2005-10-27 17:54:43 UTC
Permalink
Post by Johannes
En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van
een woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de
telefoongids, het postcodeboek en nog enkele andere werken
alfabetiseert men de IJ met de Y door elkaar, onder de Y, terwijl
sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná elkaar zetten als waren dat
de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
typografisch bij elkaar horen.

Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
in nederland een ij gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.

Toch wordt een voorletter van IJsbrand IJ (dus twee letters).

De voorletter van Aukje is tenminste gewoon A.
--
Erik Springelkamp
http://springelkamp.nl/
Johannes
2005-10-27 18:07:29 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by Johannes
En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van
een woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de
telefoongids, het postcodeboek en nog enkele andere werken
alfabetiseert men de IJ met de Y door elkaar, onder de Y, terwijl
sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná elkaar zetten als waren dat
de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
typografisch bij elkaar horen.
Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
in nederland een ? gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
Toch wordt een voorletter van IJsbrand IJ (dus twee letters).
Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
verworden tot een I en een J), maar vaak als één letter wordt behandeld.
Denk maar aan het hoofdlettergebruik, het gebruik in puzzels (meestal als
één letter, zeker in Nederland), de schrijfwijze - heel soms - als Y [WY] of
de alfabetisering in diverse werken. De IJ zit in een evolutionaire
tussenfase.
Post by Erik Springelkamp
De voorletter van Aukje is tenminste gewoon A.
Ruud Harmsen
2005-10-27 19:38:46 UTC
Permalink
Thu, 27 Oct 2005 20:07:29 +0200: "Johannes"
Post by Johannes
Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
verworden tot een I en een J), maar vaak als één letter wordt behandeld.
Denk maar aan het hoofdlettergebruik, het gebruik in puzzels (meestal als
één letter, zeker in Nederland), de schrijfwijze - heel soms - als Y [WY] of
de alfabetisering in diverse werken. De IJ zit in een evolutionaire
tussenfase.
Ik stel voor even te googlen (deze discussie is namelijk al een keer
of 36 (letterlijk waarschijnlijk) gevoerd in deze groep). Lees
eventueel ook mijn subjectieve en wankelende standpunt op
http://rudhar.com/lingtics/nlij_nl.htm
Voor de echte liefhebber van authentieke trollendiscussies: haal er
ook nog even de ware fonetische aard van de ei/ij bij:
http://rudhar.com/fonetics/yzrpyply/ei.htm
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Ruud Harmsen
2005-10-27 19:34:45 UTC
Permalink
27 Oct 2005 17:54:43 GMT: "Erik Springelkamp"
Post by Erik Springelkamp
De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
typografisch bij elkaar horen.
Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
in nederland een ? gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
Nou en? Wat is dan het probleem? gewoon binair of op ascii sorteren,
geen centje pijn.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Erik Springelkamp
2005-10-27 20:24:09 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
27 Oct 2005 17:54:43 GMT: "Erik Springelkamp"
Post by Erik Springelkamp
De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
typografisch bij elkaar horen.
Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat
niemand in nederland een ? gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
Nou en? Wat is dan het probleem? gewoon binair of op ascii sorteren,
geen centje pijn.
Voorbeeld:
We slaan voorletters op als een rij enkele letters.
Hoe onderscheid je Isaac Josef van IJsbrand?
En hoe weet je of je Ijsbrand of IJsbrand moet schrijven?

Sorteren is niet het enige probleem. Een fatsoenlijke naam met hoofd-
en kleine letters schrijven is een tweede.

Eerste voorletter is een gebruikelijk dataveld. Hoeveel posities
reserveer je daarvoor. Van die vragen meneer, van die vragen.
--
Erik Springelkamp
http://springelkamp.nl/
Dr.Ruud
2005-10-27 16:28:57 UTC
Permalink
Post by Feico
Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
--
Affijn, Ruud

"Gewoon is een tijger."
Johannes
2005-10-27 17:12:24 UTC
Permalink
Post by Dr.Ruud
Post by Feico
Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
Wel in het Nederlands. Vooral in drukwerkjes e.d., en soms ook in noude
tekst, als schrijfvariant van de ij: BAKKERY.
Dr.Ruud
2005-10-27 21:12:34 UTC
Permalink
Je posting bevat tekens die buiten ASCII vallen, maar je hebt geen
Content-Type header.
Ga even naar Tools / Options / Send / News Sending Format / Plain Text
Settings / MIME: None.
(voorheen was Uuencode daar juist de goede).
Post by Johannes
Post by Dr.Ruud
Post by Feico
Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
Wel in het Nederlands.
En niet in het ...? Of beDoelde je "Ook wel ..."? Of in Nederlandse
teksten vooral in Frankrijk?

Voor het Nederlands wordt hij sporadisch gebruikt, maar in het Frans en
het Franse is hij op zijn plaats.
--
Affijn, Ruud

"Gewoon is een tijger."
Dik T. Winter
2005-10-28 00:18:40 UTC
Permalink
Post by Dr.Ruud
Post by Feico
Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
En een ü. Het Parijse metrostation Montparnasse-Bienvenüe. Het is trouwens
volstrekt onbekend waarom de ingenieur Bienvenüe (waarnaar dat station deels
genoemd is) die trema daar had staan. Als ik mij goed herinner was het een
Bask, en zeker niet iemand uit de Elzas.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Michel Martens
2005-10-27 20:18:18 UTC
Permalink
Didier Leroi schreef op Thu, 27 Oct 2005 11:40:00 +0200 in de
nieuwsgroep nl.taal
Post by Didier Leroi
Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
française "
Vice-President van de Vereniging voor de Verdediging van de Franse
Taal. Indrukwekkend zeg. Schuift dat wat, dat baantje?

:-)
--
Michel

"Want men ziet het dagelijkx in Dorp en Stede
"Wie geen Francois en kan en magh niet mede.
(Hendrik van Boxtel)
Lees verder op narkive:
Loading...