Discussion:
geBelgd (roulatie)
(te oud om op te antwoorden)
Nieckq
2013-02-07 14:53:40 UTC
Permalink
(Het rubriekje "geBelgd" betreft in België opgetekend Nederlands
taalgebruik).

In de Vlaamse "Metro", d.d. 07.03.2013, voorpagina:

"Ook worden alle voertuigen uit roulatie genomen".
(i.p.v. "uit de roulatie").

Het excerpt staat in het hoofdartikel op de voorpagina,
wat de kans op een gewone verschrijving minder waarschijnlijk maakt).

Nieckq
Maurice
2013-02-07 20:40:38 UTC
Permalink
Post by Nieckq
(Het rubriekje "geBelgd" betreft in België opgetekend Nederlands
taalgebruik).
Het zal wel aan mij liggen, maar dit rubriekje snap ik niet meteen.
Gaat het om taalgebruik in België dat Standaardnederlands is, waar jij Belgisch-Nederlands had verwacht? Of om Belgisch-Nederlands taalgebruik dat afwijkt van het Standaardnederlands? In dat laatste geval, wat is dan het verschil met de rubriek 'In vuur en Vlaam'?
Post by Nieckq
"Ook worden alle voertuigen uit roulatie genomen".
(i.p.v. "uit de roulatie").
Het excerpt staat in het hoofdartikel op de voorpagina,
wat de kans op een gewone verschrijving minder waarschijnlijk maakt).
Hm, dus het verschil tussen het Standaardnederlands en het Belgisch-Nederlands betreft hier het al dan niet toevoegen van het lidwoord? Kan, maar waar is dat op gebaseerd?

In Van Dale staat bij het lemma 'roulatie' - dat het label 'quasi-Fr.' draagt, trouwens, ongetwijfeld met de vernauwde betekenis van 'quasi' zoals die gangbaar is in het Standaardnederlands - inderdaad 'uit de roulatie nemen' en 'uit de roulatie zijn' - maar wel 'in roulatie brengen': wel erg belangrijk, dat lidwoord, blijkbaar.

Eens kijken of 'uit roulatie' de gebruikelijke formulering is in België:
"uit roulatie" site:.be - Ongeveer 11.700 resultaten
"uit de roulatie" site:.be - Ongeveer 42.200 resultaten

Nee, dus, 'uit de roulatie' wint het in het domein .be. Toegegeven, niet zo duidelijk als in .nl:
"uit roulatie" site:.nl - Ongeveer 22.200 resultaten
"uit de roulatie" site:.nl - Ongeveer 910.000 resultaten

Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de versie zonder lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De eerste treffers in .nl van 'uit roulatie', dus zonder lidwoord:
- PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen - www.nrc.nl
- Dagblad van het Noorden - Burgemeester Heldoorn tijdelijk uit roulatie - www.dvhn.nl
- Pieters weken uit roulatie - www.telegraaf.nl
- PlayStation Only | Nieuws | Medal of Honor-serie 'uit roulatie' - www.psonly.nl
- Voetbal International - Casillas wekenlang uit roulatie met breuk in ... - www.vi.nl
- Rooney drie weken uit roulatie - NOS Sport - nos.nl

Of had ik die moeten posten in een rubriekje over Belgisch-Nederlands in Nederlandse bronnen, 'geNederlandst' of zo?

Een gedachte met 'spijkers' en 'laag water' spookt me door het hoofd. Geen idee waarom.
;-)
Hopperman
2013-02-07 20:49:32 UTC
Permalink
On 7-2-2013 21:40, Maurice wrote:

[...]
Post by Maurice
Een gedachte met 'spijkers' en 'laag water' spookt me door het hoofd. Geen idee waarom.
;-)
Doordat je met Google-groups post valt er niet
op te antwoord-kwoten. Maar ook voor een Hollander
is er geen verschil tussen 'uit de roulatie nemen'
of 'uit roulatie nemen'. Het onderwerp slaat als
een tang op een varken.
Maurice
2013-02-07 20:53:16 UTC
Permalink
Post by Hopperman
Doordat je met Google-groups post valt er niet
op te antwoord-kwoten.
Met Google Groups is het anders heel goed mogelijk om jouw woorden te quoten. Wat weer maar eens de superioriteit van Google Groups aantoont.
<gemene grijns>
Hopperman
2013-02-07 20:54:56 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by Hopperman
Doordat je met Google-groups post valt er niet
op te antwoord-kwoten.
Met Google Groups is het anders heel goed mogelijk om jouw woorden te quoten. Wat weer maar eens de superioriteit van Google Groups aantoont.
<gemene grijns>
Succes ermee!
Luc
2013-02-07 21:02:42 UTC
Permalink
Post by Maurice
"uit roulatie" site:.be - Ongeveer 11.700 resultaten
"uit de roulatie" site:.be - Ongeveer 42.200 resultaten
Ik behoor dan toch tot die 11.700. Iets is bij mij altijd "uit
roulatie" zonder meer. Met dat lidwoord erbij zou ik het niet uit m'n
toetsenbord krijgen.
Michel Martens
2013-02-08 20:49:33 UTC
Permalink
Luc schreef op Thu, 07 Feb 2013 22:02:42 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal
Post by Luc
Post by Maurice
"uit roulatie" site:.be - Ongeveer 11.700 resultaten
"uit de roulatie" site:.be - Ongeveer 42.200 resultaten
Ik behoor dan toch tot die 11.700. Iets is bij mij altijd "uit
roulatie" zonder meer. Met dat lidwoord erbij zou ik het niet uit m'n
toetsenbord krijgen.
Ik heb het net geprobeerd maar bij de eerste poging al vielen de 'd'
en de 'e' gewoon uit het bord. Dat heb je dan met die Belgische
azerty-borden.
Zit ik daar met twee gaten in mijn toetsenbord.
As je nog wat weet ....
--
Michel
Luc
2013-02-09 18:32:20 UTC
Permalink
Post by Michel Martens
Luc schreef op Thu, 07 Feb 2013 22:02:42 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal
Post by Maurice
"uit roulatie" site:.be - Ongeveer 11.700 resultaten
"uit de roulatie" site:.be - Ongeveer 42.200 resultaten
Ik behoor dan toch tot die 11.700. Iets is bij mij altijd "uit roulatie"
zonder meer. Met dat lidwoord erbij zou ik het niet uit m'n toetsenbord
krijgen.
Ik heb het net geprobeerd maar bij de eerste poging al vielen de 'd'
en de 'e' gewoon uit het bord. Dat heb je dan met die Belgische
azerty-borden.
Troost je, binnenkort mag je misschien ook een qwertytje kopen.
Post by Michel Martens
Zit ik daar met twee gaten in mijn toetsenbord.
As je nog wat weet ....
Dat Antwerpenaars onbegrijpelijke wezens zijn. :)
Nieckq
2013-02-12 18:48:27 UTC
Permalink
"Maurice" meldde:
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de
versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De
- PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen - www.nrc.nl
- Dagblad van het Noorden - Burgemeester Heldoorn tijdelijk uit roulatie - www.dvhn.nl
- Pieters weken uit roulatie - www.telegraaf.nl
- PlayStation Only | Nieuws | Medal of Honor-serie 'uit roulatie' - www.psonly.nl
- Voetbal International - Casillas wekenlang uit roulatie met breuk in ... - www.vi.nl
- Rooney drie weken uit roulatie - NOS Sport - nos.nl
Je speelt vals - je noemt KOPPEN. Geen lopende tekst!
Koppenstijl is bondig en schrapt veel kleine woordjes, zoals
lidwoorden en voorzetsels.
Post by Maurice
Of had ik die moeten posten in een rubriekje over Belgisch-Nederlands in
Nederlandse bronnen, >'geNederlandst' of zo?
Een gedachte met 'spijkers' en 'laag water' spookt me door het hoofd. Geen idee waarom.
;-)

Als surrogaat-argument zeker.

Nieckq
Nieckq
2013-02-13 06:21:01 UTC
Permalink
Post by Nieckq
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de
versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De
- PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen - www.nrc.nl
- Dagblad van het Noorden - Burgemeester Heldoorn tijdelijk uit roulatie -
www.dvhn.nl
- Pieters weken uit roulatie - www.telegraaf.nl
- PlayStation Only | Nieuws | Medal of Honor-serie 'uit roulatie' -
www.psonly.nl
- Voetbal International - Casillas wekenlang uit roulatie met breuk in
... - www.vi.nl
- Rooney drie weken uit roulatie - NOS Sport - nos.nl
[...]

De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
"van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....

Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.

Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Quod non. Althans niet met die roulatie.

Nieckq
TheBoss
2013-02-15 01:00:47 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Nieckq
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor
de versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in
krantenkoppen. De eerste treffers in .nl van 'uit >roulatie', dus
zonder lidwoord: - PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen - www.nrc.nl
- Dagblad van het Noorden - Burgemeester Heldoorn tijdelijk uit
roulatie - www.dvhn.nl
- Pieters weken uit roulatie - www.telegraaf.nl
- PlayStation Only | Nieuws | Medal of Honor-serie 'uit roulatie' -
www.psonly.nl
- Voetbal International - Casillas wekenlang uit roulatie met breuk
in ... - www.vi.nl
- Rooney drie weken uit roulatie - NOS Sport - nos.nl
[...]
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd
(zijn)", "van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.
Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Quod non. Althans niet met die roulatie.
Ik zie Maurice die conclusie helemaal niet trekken, hij brengt nota bene
zelf te berde dat "krantenlui als het ware in krantenkoppen denken"!

Overigens: als je Google laat zoeken op "uit roulatie nemen", vindt hij
slechts 123 resultaten, als je tenminste net als Google zelf de
"resultaten die erg lijken op de 123 weergegeven resultaten" weglaat.
Ondanks dat weglaten betreft een erg groot deel van die resultaten een
nieuwsbericht (van diverse kranten en nieuwssites) met als kop:
"PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen".
Onder de overige resultaten kun je moeiteloos diverse teksten vinden van
Nederlandse oorsprong. Een greep hieruit:

===

http://www.boek.net/nederlandse-boeken/studieboeken/studieboeken-
overig/het-effect-van-langdurige-opsluiting-van-veelplegers-op-de-
maatschappelijke-veiligheid/9789035244771/index.html

"De hoop is dat de criminaliteit - vooral diefstal - sterk afneemt door
het uit roulatie nemen van de actiefste veelplegers."

===

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28000-IXB-2.html

Onderdeel van de site overheid.nl.
Het gaat hier om de memorie van toelichting op de begroting 2002 van het
ministerie van Financiën
Deze bevat maar liefst 3 'hits' zónder lidwoord:
1.
"Hiervoor wordt gewerkt aan de uitwerking en uitvoering van een scenario
voor een adequate distributie van euromunten en -biljetten naar
bedrijfsleven en publiek, alsmede voor het uit roulatie nemen van
guldenmunten en -biljetten."
2.
"De onderwerpen voor het komende jaar zijn:
<...>
- Het ontwaarden c.q. buiten roulatie brengen/houden van de huidige
guldenmunten op een veilige wijze en tegen zo laag mogelijke kosten."
3.
"Deze doelstelling valt uiteen in een aantal subdoelstellingen:
<...>
- De uitwerking en uitvoering van een scenario voor een adequate
distributie van euromunten en -biljetten naar bedrijfsleven en publiek,
alsmede voor het uit roulatie nemen van guldenmunten en -biljetten."

===

http://www.giezeman.nl/Homepage_files/prospect.html
(overgenomen inclusief spelfout, om eventueel terugzoeken niet te
frustreren)

"Vanaf dat moment dragen wij ge gehele zorg voor het beschikbaar zijn
van voldoende artikelen, het uit roulatie nemen van beschadigde
artikelen en voor tijdige aanvulling van het pakket."

===

http://www.irenebuurt.nl/briefoverontrekkingfietspad010311.pdf

Brief van een Amsterdamse wethouder aan de leden van een raadscommissie.
Zoeken in deze PDF is wat lastig, maar onderaan bladzijde 4 staat:

"De werkzaamheden die uitgevoerd moeten worden voor het bouwrijp maken
van de kavel bestaan o.a. uithet kappen van bomen, het herinrichten van
de Pr. Irenestraat en het uit roulatie nemen van het fietspad door
Beethoven"

===

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/12447
_toch_knap_van_die_banken/

"Het risico van inflatie wat je schetst als geld door de overheid in
omloop wordt gebracht is inderdaad aanwezig maar dit kan door middel van
het verhogen van de belasting en het vervolgens uit roulatie nemen van
het ontvangen belasting geld worden voorkomen"

===

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2003/11/06/Q027.htm

Al betreft het een voor mij tamelijk onbegrijpelijk verhaal, toch is dit
de mooiste, want in de kop wordt "uit de roulatie" gebruikt, in de
lopende tekst "uit roulatie" zónder lidwoord:

"Bruin meermalig plantenfust uit de roulatie"
<...>
"Pas na het uit roulatie nemen van het bruine fust (met uitzondering van
fc 261) zal het voordeel van één kleur fust in de pool volledig tot zijn
recht komen."

===

Je eerdere vaststelling als zou het weglaten van het lidwoord in dit
verband op een Vlamisme wijzen, lijkt me dan ook niet op goede gronden
gebaseerd te zijn.
--
Jeroen
Sietse Vliegen
2013-02-15 01:08:16 UTC
Permalink
Post by TheBoss
===
http://www.boek.net/nederlandse-boeken/studieboeken/studieboeken-
overig/het-effect-van-langdurige-opsluiting-van-veelplegers-op-de-
maatschappelijke-veiligheid/9789035244771/index.html
"De hoop is dat de criminaliteit - vooral diefstal - sterk afneemt door
het uit roulatie nemen van de actiefste veelplegers."
===
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28000-IXB-2.html
Onderdeel van de site overheid.nl.
Het gaat hier om de memorie van toelichting op de begroting 2002 van het
ministerie van Financi?
1.
"Hiervoor wordt gewerkt aan de uitwerking en uitvoering van een scenario
voor een adequate distributie van euromunten en -biljetten naar
bedrijfsleven en publiek, alsmede voor het uit roulatie nemen van
guldenmunten en -biljetten."
2.
<...>
- Het ontwaarden c.q. buiten roulatie brengen/houden van de huidige
guldenmunten op een veilige wijze en tegen zo laag mogelijke kosten."
3.
<...>
- De uitwerking en uitvoering van een scenario voor een adequate
distributie van euromunten en -biljetten naar bedrijfsleven en publiek,
alsmede voor het uit roulatie nemen van guldenmunten en -biljetten."
===
http://www.giezeman.nl/Homepage_files/prospect.html
(overgenomen inclusief spelfout, om eventueel terugzoeken niet te
frustreren)
"Vanaf dat moment dragen wij ge gehele zorg voor het beschikbaar zijn
van voldoende artikelen, het uit roulatie nemen van beschadigde
artikelen en voor tijdige aanvulling van het pakket."
===
http://www.irenebuurt.nl/briefoverontrekkingfietspad010311.pdf
Brief van een Amsterdamse wethouder aan de leden van een raadscommissie.
"De werkzaamheden die uitgevoerd moeten worden voor het bouwrijp maken
van de kavel bestaan o.a. uithet kappen van bomen, het herinrichten van
de Pr. Irenestraat en het uit roulatie nemen van het fietspad door
Beethoven"
===
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/12447
_toch_knap_van_die_banken/
"Het risico van inflatie wat je schetst als geld door de overheid in
omloop wordt gebracht is inderdaad aanwezig maar dit kan door middel van
het verhogen van de belasting en het vervolgens uit roulatie nemen van
het ontvangen belasting geld worden voorkomen"
===
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2003/11/06/Q027.htm
Al betreft het een voor mij tamelijk onbegrijpelijk verhaal, toch is dit
de mooiste, want in de kop wordt "uit de roulatie" gebruikt, in de
"Bruin meermalig plantenfust uit de roulatie"
<...>
"Pas na het uit roulatie nemen van het bruine fust (met uitzondering van
fc 261) zal het voordeel van ? kleur fust in de pool volledig tot zijn
recht komen."
===
Je eerdere vaststelling als zou het weglaten van het lidwoord in dit
verband op een Vlamisme wijzen, lijkt me dan ook niet op goede gronden
gebaseerd te zijn.
Sapperloot! Boeven en fietspaden die in roulatie zijn, goed dat daar
eens iets aan wordt gedaan. Het moet niet gekker worden!
--
Sietse
TheBoss
2013-02-15 01:21:37 UTC
Permalink
Sietse Vliegen <***@hotmail.com> wrote in news:***@4ax.com:

<...>
Post by Sietse Vliegen
Sapperloot! Boeven en fietspaden die in roulatie zijn, goed dat daar
eens iets aan wordt gedaan. Het moet niet gekker worden!
:-)

Wist je overigens dat "sapperloot" een verbastaarding is van het oudere
"sakkerloot":

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sakkerloot
--
Jeroen
Ruud Harmsen
2013-02-15 08:07:44 UTC
Permalink
Post by TheBoss
Je eerdere vaststelling als zou het weglaten van het lidwoord in dit
verband op een Vlamisme wijzen, lijkt me dan ook niet op goede gronden
gebaseerd te zijn.
Ik heb ook steeds meer het gevoel dat het in mijn PTG-enclave allebei
kan, met ende zonder.
Maurice
2013-02-17 19:36:09 UTC
Permalink
Post by Nieckq
Post by Nieckq
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de
versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De
[...]
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
Tja, zolang er geen definitieve en in stenen tafelen gebeitelde lijst bestaat van die zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen, vrees ik dat iedere taalgebruiker de definitie ervan zo’n beetje zelf invult. En in de praktijk zal dat vaak neerkomen op: “Ik heb het zo geleerd, dus die uitdrukking is zo en niet anders, geloof me nou maar.”

Dat uitdrukkingen in een bepaalde vorm opgenomen zijn in naslagwerken, betekent niet per se:
1) dat ze in het verleden nooit veranderd zijn,
2) dat ze in de toekomst nooit zullen veranderen,
3) dat alleen die versie ervan bestaat.

Je kunt wel vermoeden dat in ieder geval de redacteur van dienst die uitdrukkingen ooit zo geleerd heeft. Dat verklaart nog het beste waarom ze zo en niet toevallig anders zijn opgenomen.

Het lemma ‘roulatie’ in Van Dale bevat informatie die ik best wel vreemd vind. Daar staat namelijk ‘in roulatie brengen’ - zonder lidwoord - en ‘uit de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ - met lidwoord-, wat de indruk kan wekken dat bij het voorzetsel ‘in’ het lidwoord er NIET MAG staan en dat het er bij ‘uit’ MOET staan. Het Prisma Handwoordenboek Nederlands is al wat genuanceerder, daar staat ‘in (de) roulatie brengen’. Voor ‘uit de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ is Prisma even streng als Van Dale: mét lidwoord.

Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een tuyau naar zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen geconfronteerd met de cijfers van Google. Die van Het Spectrum geeft schoorvoetend toe dat het wellicht beter was geweest als het lidwoord bij ‘uit (de) roulatie zijn/uit (de) de roulatie nemen’ ook tussen haakjes had gestaan. Die van Van Dale was wel bereid om te betwijfelen dat het al dan niet weglaten van het lidwoord zou kunnen leiden tot misverstanden, Maar hij fietste vrolijk voorbij aan de suggestie dat het lemma van ‘roulatie’ voor verbetering vatbaar is. Wel merkte hij op dat het in naslagwerken opnemen van uitdrukkingen bij de doorsnee taalgebruiker vaak de indruk wekt dat die onveranderlijk zijn. Dat is niet zo en het lijkt erop dat het vasthouden aan de vastheid van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is. In het WNT staan vaak verschillende versies van een bepaalde uitdrukking. Het eerste standaardwerk-die-naam-waardig over Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden, dat van Stoett*, noteert ook vaak verschillende versies van een uitdrukking en sluit daarom wellicht beter aan bij de taalwerkelijkheid van dat moment dan, pakweg, het Van Dale Idioomwoordenboek dat doet bij de tegenwoordige taalwerkelijkheid.

Tegenwoordig online raadpleegbaar: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/

[…]
Post by Nieckq
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Tja, dat spreekt het aspect ‘vaste’ in het begrip ‘vaste uitdrukkingen’ wel tegen, toch?
Post by Nieckq
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Maar dat doet het niet, ‘in de brand steken’ betekent precies hetzelfde als ‘in brand steken’, toch? Dit lijkt me net een sprekende illustratie van het feit dat het lidwoord er in veel gevallen niet echt toe doet.
Post by Nieckq
Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.
Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Mwah. Ik wilde vooral de conclusie trekken dat krantenlui wel eens in krantenkoppen durven te denken en daardoor lidwoorden gemakkelijker weglaten. En Jeroen ‘TheBoss’ was zo vriendelijk om aan te tonen dat de uitdrukkingen zonder lidwoord ook voorkomen in Nederlandse broodteksten van onverdachte bron.
Post by Nieckq
Quod non. Althans niet met die roulatie.
Again, I beg to differ. Je zou evengoed kunnen volhouden dat het kunnen weglaten van het lidwoord in koppen en/of elders, zonder dat daar de betekenis door verandert/minder duidelijk wordt, net een teken is dat datzelfde lidwoord helemaal niet zo onontbeerlijk is voor het begrip en de herkenning van die zogenaamde ‘vaste’ uitdrukking.

Om een voorbeeld met ‘brand’ te nemen: ‘uit de brand helpen’ heeft een betekenis die intussen losgezongen is van de oorspronkelijke ‘uit een laaiende vuurzee redden’. Als je om redenen van bondigheid het lidwoord zou weglaten uit de kop ‘PSV opnieuw uit de brand geholpen’, zouden heel wat taalgebruikers die kop letterlijk kunnen opvatten, kan ik me voorstellen. Heel even maar, natuurlijk, tot de absurditeit ervan doordringt. Alsof de voetbalclub - het stadion of zo - echt in brand gestaan had, en meer dan eens ook nog. In dit geval lijkt het lidwoord me wel nodig. In koppen met ‘in (de) roulatie / uit (de) roulatie nemen / uit (de) roulatie zijn’ zorgt het al dan niet plaatsen van het lidwoord in geen geval voor mogelijke misverstanden.

http://www.ad.nl/ad/nl/1433/PSV/article/detail/2444039/2011/06/10/PSV-opnieuw-uit-de-brand-geholpen.dhtml

Uit interesse nog wat opzoekwerk gedaan over zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen.

Vaak klinkt de meest archaïsch aandoende versie het authentiekst en dan is het verleidelijk om net die als de enige echte ‘vaste’ uitdrukking te beschouwen, ook al lijkt het erop dat die versie kunstmatig tot stand gekomen is. Een voorbeeld daarvan is ‘beslagen ten ijs komen’. Klinkt heel authentiek, want heel archaïsch. Toch is die uitdrukking blijkbaar pas in het taalgebruik ingeburgerd toen Nederlandstaligen het naamvalsysteem al niet meer meester waren. Oorspronkelijk werden onzijdige substantieven namelijk verbogen in combinatie met ‘ten’: ‘ten huize’, ‘ten kastele’, ‘ten geschenke’. Mensen die zich daarvan bewust zijn, twijfelen vaak of het eigenlijk niet ‘beslagen ten ijze komen’ zou horen te zijn. Niet vreemd dat die vaker kiezen voor de gemoderniseerde versie ‘beslagen op het ijs komen’.

Nog zo’n uitdrukking is ‘van nul en generlei waarde’, door het archaïsche woord ‘generlei’ lekker authentiek, toch? Gelukkig weten heel wat taalgebruikers dat het eigenlijk ‘van nul en gener waarde’ hoort te zijn en dat die ‘generlei’ maar een hoop dikdoenerij is. Dus de vaste uitdrukking is ‘van nul en gener waarde’? Tja, eigenlijk is die ook al een verhaspeling - ‘van nul waarde’ slaat nergens op -, en wel van ‘nul en van gener waarde’. Natuurlijk houden taalbewuste Nederlandstaligen vast aan de enige echte vaste uitdrukking ‘nul en van gener waarde’ en wijzen ze de andere versies resoluut naar de prullenmand, toch? En de versie ‘nul en van generlei’ waarde is al helemaal van het gekke, toch? Jammer, maar helaas:
"nul en van gener waarde" - 155 resultaten
"nul en van generlei waarde" - 39.100 resultaten
"van nul en generlei waarde" - 110.000 resultaten
"van nul en gener waarde" - 231.000 resultaten

http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/590/

Ik heb het een hele tijd volgehouden om, als iemand de uitdrukking ‘iets op touw zetten’ gebruikte, te vragen of hij/zij wist wat er bedoeld werd met dat touw. Meestal was dat niet het geval. De uitdrukking is blijkbaar in figuurlijke zin in het taalgebruik opgenomen toen stoffen geweven werden op een - in een rechthoek gespannen - touw. In Nederland tenminste, in Vlaanderen/België gebeurde dat pas toen de weeftechniek ingewikkelder was geworden en daarvoor een (weef)getouw werd gebruikt. Vandaar de aldaar gebruikelijke versie ‘iets op het getouw zetten’. Wat moet je doen met mensen die de uitdrukking ‘op touw zetten’ hersenloos hebben leren papegaaien en niet eens meer de oorsprong ervan herkennen? Loven om hun superieure beheersing van het Nederlands? Wat moet je doen met mensen die de uitdrukking ‘op het getouw zetten’ gebruiken? Brandmerken als Nederlandsonkundige barbaren? Vroeger wel, als je de verschillende ‘zeg niet zus maar zeg zo’-boekjes erop naslaat. Tegenwoordig hoeft dat niet meer zo nodig:
http://www.vrt.be/taal/touw-op-zetten-op-het-getouw-zetten

Zelfs Stoett wist het al: ‘de plank misslaan’ is een verhaspeling van ‘de bal misslaan’ - van het kegel- en/of het kolfspel - en ‘de plank mis zijn - naast de loopplank stappen. Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven, de mensen die iemand triomfantelijk menen te moeten corrigeren die de perfect verdedigbare uitdrukking ‘de bal misslaan’ gebruikt. Terwijl je die hoort te bewonderen omdat hij/zij keurig kiest voor de oorspronkelijke ‘vaste’ uitdrukking, toch?

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1904.php#v1838
http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/de-plank-misslaan

Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
BugHunter
2013-02-17 19:51:06 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by Nieckq
Post by Nieckq
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de
versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De
[...]
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
Tja, zolang er geen definitieve en in stenen tafelen gebeitelde lijst bestaat van die zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen, vrees ik dat iedere taalgebruiker de definitie ervan zo’n beetje zelf invult. En in de praktijk zal dat vaak neerkomen op: “Ik heb het zo geleerd, dus die uitdrukking is zo en niet anders, geloof me nou maar.”
1) dat ze in het verleden nooit veranderd zijn,
2) dat ze in de toekomst nooit zullen veranderen,
3) dat alleen die versie ervan bestaat.
Je kunt wel vermoeden dat in ieder geval de redacteur van dienst die uitdrukkingen ooit zo geleerd heeft. Dat verklaart nog het beste waarom ze zo en niet toevallig anders zijn opgenomen.
Het lemma ‘roulatie’ in Van Dale bevat informatie die ik best wel vreemd vind. Daar staat namelijk ‘in roulatie brengen’ - zonder lidwoord - en ‘uit de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ - met lidwoord-, wat de indruk kan wekken dat bij het voorzetsel ‘in’ het lidwoord er NIET MAG staan en dat het er bij ‘uit’ MOET staan. Het Prisma Handwoordenboek Nederlands is al wat genuanceerder, daar staat ‘in (de) roulatie brengen’. Voor ‘uit de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ is Prisma even streng als Van Dale: mét lidwoord.
Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een tuyau naar zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen geconfronteerd met de cijfers van Google. Die van Het Spectrum geeft schoorvoetend toe dat het wellicht beter was geweest als het lidwoord bij ‘uit (de) roulatie zijn/uit (de) de roulatie nemen’ ook tussen haakjes had gestaan. Die van Van Dale was wel bereid om te betwijfelen dat het al dan niet weglaten van het lidwoord zou kunnen leiden tot misverstanden, Maar hij fietste vrolijk voorbij aan de suggestie dat het lemma van ‘roulatie’ voor verbetering vatbaar is. Wel merkte hij op dat het in naslagwerken opnemen van uitdrukkingen bij de doorsnee taalgebruiker vaak de indruk wekt dat die onveranderlijk zijn. Dat is niet zo en het lijkt erop dat het vasthouden aan de vastheid van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is. In het WNT staan vaak verschillende versies van een bepaalde uitdrukking. Het eerste standaardwerk-die-naam-waardig over Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden, dat van Stoett*, noteert ook vaak verschillende versies van een uitdrukking en sluit daarom wellicht beter aan bij de taalwerkelijkheid van dat moment dan, pakweg, het Van Dale Idioomwoordenboek dat doet bij de tegenwoordige taalwerkelijkheid.
Tegenwoordig online raadpleegbaar: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/
[…]
Post by Nieckq
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Tja, dat spreekt het aspect ‘vaste’ in het begrip ‘vaste uitdrukkingen’ wel tegen, toch?
Post by Nieckq
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Maar dat doet het niet, ‘in de brand steken’ betekent precies hetzelfde als ‘in brand steken’, toch? Dit lijkt me net een sprekende illustratie van het feit dat het lidwoord er in veel gevallen niet echt toe doet.
Post by Nieckq
Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.
Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Mwah. Ik wilde vooral de conclusie trekken dat krantenlui wel eens in krantenkoppen durven te denken en daardoor lidwoorden gemakkelijker weglaten. En Jeroen ‘TheBoss’ was zo vriendelijk om aan te tonen dat de uitdrukkingen zonder lidwoord ook voorkomen in Nederlandse broodteksten van onverdachte bron.
Post by Nieckq
Quod non. Althans niet met die roulatie.
Again, I beg to differ. Je zou evengoed kunnen volhouden dat het kunnen weglaten van het lidwoord in koppen en/of elders, zonder dat daar de betekenis door verandert/minder duidelijk wordt, net een teken is dat datzelfde lidwoord helemaal niet zo onontbeerlijk is voor het begrip en de herkenning van die zogenaamde ‘vaste’ uitdrukking.
Om een voorbeeld met ‘brand’ te nemen: ‘uit de brand helpen’ heeft een betekenis die intussen losgezongen is van de oorspronkelijke ‘uit een laaiende vuurzee redden’. Als je om redenen van bondigheid het lidwoord zou weglaten uit de kop ‘PSV opnieuw uit de brand geholpen’, zouden heel wat taalgebruikers die kop letterlijk kunnen opvatten, kan ik me voorstellen. Heel even maar, natuurlijk, tot de absurditeit ervan doordringt. Alsof de voetbalclub - het stadion of zo - echt in brand gestaan had, en meer dan eens ook nog. In dit geval lijkt het lidwoord me wel nodig. In koppen met ‘in (de) roulatie / uit (de) roulatie nemen / uit (de) roulatie zijn’ zorgt het al dan niet plaatsen van het lidwoord in geen geval voor mogelijke misverstanden.
http://www.ad.nl/ad/nl/1433/PSV/article/detail/2444039/2011/06/10/PSV-opnieuw-uit-de-brand-geholpen.dhtml
Uit interesse nog wat opzoekwerk gedaan over zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen.
Vaak klinkt de meest archaïsch aandoende versie het authentiekst en dan is het verleidelijk om net die als de enige echte ‘vaste’ uitdrukking te beschouwen, ook al lijkt het erop dat die versie kunstmatig tot stand gekomen is. Een voorbeeld daarvan is ‘beslagen ten ijs komen’. Klinkt heel authentiek, want heel archaïsch. Toch is die uitdrukking blijkbaar pas in het taalgebruik ingeburgerd toen Nederlandstaligen het naamvalsysteem al niet meer meester waren. Oorspronkelijk werden onzijdige substantieven namelijk verbogen in combinatie met ‘ten’: ‘ten huize’, ‘ten kastele’, ‘ten geschenke’. Mensen die zich daarvan bewust zijn, twijfelen vaak of het eigenlijk niet ‘beslagen ten ijze komen’ zou horen te zijn. Niet vreemd dat die vaker kiezen voor de gemoderniseerde versie ‘beslagen op het ijs komen’.
"nul en van gener waarde" - 155 resultaten
"nul en van generlei waarde" - 39.100 resultaten
"van nul en generlei waarde" - 110.000 resultaten
"van nul en gener waarde" - 231.000 resultaten
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/590/
http://www.vrt.be/taal/touw-op-zetten-op-het-getouw-zetten
Zelfs Stoett wist het al: ‘de plank misslaan’ is een verhaspeling van ‘de bal misslaan’ - van het kegel- en/of het kolfspel - en ‘de plank mis zijn - naast de loopplank stappen. Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven, de mensen die iemand triomfantelijk menen te moeten corrigeren die de perfect verdedigbare uitdrukking ‘de bal misslaan’ gebruikt. Terwijl je die hoort te bewonderen omdat hij/zij keurig kiest voor de oorspronkelijke ‘vaste’ uitdrukking, toch?
http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1904.php#v1838
http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/de-plank-misslaan
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Maurice
2013-02-17 20:11:23 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Flibsy
2013-02-17 20:14:12 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per
maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Ik heb niet het idee dat het je echt spijt.
--
Flibsy
Maurice
2013-02-17 22:02:18 UTC
Permalink
Post by Flibsy
Post by Maurice
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per
maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Ik heb niet het idee dat het je echt spijt.
Just being polite. Sort of.
<gemene grijns>
H@wig
2013-02-17 20:38:08 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per
maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
En ook in MesNews, hoor.
BugHunter
2013-02-17 20:58:47 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Dus je lezers kunnen barsten.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Maurice
2013-02-17 22:00:02 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Dus je lezers kunnen barsten.
Ik ben ijdel genoeg om te appreciëren dat mensen de moeite nemen om te lezen wat
ik schrijf. Maar als jij dat liever niet leest omdat het er niet prettig genoeg
uitziet in je newsreader, maakt dat me de pis niet lauw, hoor.

En op deze manier ga ik zó over m'n maandelijkse quotum, natuurlijk.
BugHunter
2013-02-17 23:00:03 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by BugHunter
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Dus je lezers kunnen barsten.
Ik ben ijdel genoeg om te appreciëren dat mensen de moeite nemen om te lezen wat
ik schrijf. Maar als jij dat liever niet leest omdat het er niet prettig genoeg
uitziet in je newsreader, maakt dat me de pis niet lauw, hoor.
En op deze manier ga ik zó over m'n maandelijkse quotum, natuurlijk.
De oplossing is echter simpel: Breek je regels op 76 af, en verwijder uit
de quote de door Google toegevoegde lege regels. Iedereen blij.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:05:20 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Maurice
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Ziet er prima uit in Google Groups. Voor de pakweg 3 berichten die ik per maand op Usenet post, ga ik geen newsreader installeren, sorry.
Dus je lezers kunnen barsten.
In Word krijg je een alinea van 600 tekens toch ook niet als 1 lange
regel te zien? Waarom in sommige nieuwsreaders dan wel? Dat is toch
een beetje dom?

Wat vinden de RFC hiervan?
Peter Smulders
2013-02-17 20:47:00 UTC
Permalink
[knip]
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Kwam bij mij (thunderbird) prima over. Leuk verhaal trouwens.
Aha, ik zie het probleem, Maurice heeft zijn regels niet "gewrapped". Is
inderdaad tegen de regels, maar een beetje newsreader heeft daar toch
wel een optie voor?
Van Bakel
2013-02-17 20:49:38 UTC
Permalink
Post by Rein
[knip]
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Kwam bij mij (thunderbird) prima over. Leuk verhaal trouwens.
Aha, ik zie het probleem, Maurice heeft zijn regels niet "gewrapped". Is
inderdaad tegen de regels, maar een beetje newsreader heeft daar toch
wel een optie voor?
Hij gebruikt geen newsreader, "want" hij post maar drie berichten per
maand.
--
VB
BugHunter
2013-02-17 21:00:52 UTC
Permalink
Post by Rein
[knip]
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Kwam bij mij (thunderbird) prima over. Leuk verhaal trouwens.
Aha, ik zie het probleem, Maurice heeft zijn regels niet "gewrapped". Is
inderdaad tegen de regels, maar een beetje newsreader heeft daar toch
wel een optie voor?
Het is not done om je lezers de problemen die men veroorzaakt, te laten
oplossen. De meeste newsreaders kunnen het niet, en geven een enorme
woordenbrij als het bodyveld breed ingesteld staat.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Luc
2013-02-17 20:53:04 UTC
Permalink
BugHunter:

[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om
lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
BugHunter
2013-02-17 21:04:55 UTC
Permalink
Post by Luc
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om
lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Luc
2013-02-17 21:18:36 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Maurice
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden
die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Ja, en voor zover ik weet heb ik hiervoor nooit een of andere
instelling aangepast.
Post by BugHunter
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Flibsy
2013-02-17 21:30:14 UTC
Permalink
Post by Luc
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Een goeie web news client, dat zou ik graag zien.
--
Flibsy
Luc
2013-02-18 19:06:26 UTC
Permalink
Post by Flibsy
Post by Luc
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Een goeie web news client, dat zou ik graag zien.
Waarom? Waarom moet tegenwoordig àlles in de browser gebeuren? Voor ftp
gebruik je toch ook een aparte ftp-client, dus waarom niet voor nntp?
Laat browsers nu maar gewoon doen waar ze voor bedoeld zijn:
webpagina's renderen.

Vroeger bij ons thuis waren ze daar heel streng in. Als mijn grootvader
op bezoek kwam en ons erop betrapte dat we een ftp-server via een
browser wilden benaderen, vlogen we zonder pardon en zonder eten meteen
naar bed.
Loekie Ratelkous
2013-02-18 22:00:13 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Flibsy
Post by Luc
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Een goeie web news client, dat zou ik graag zien.
Waarom? Waarom moet tegenwoordig àlles in de browser gebeuren? Voor ftp
gebruik je toch ook een aparte ftp-client, dus waarom niet voor nntp?
Laat browsers nu maar gewoon doen waar ze voor bedoeld zijn: webpagina's
renderen.
Vroeger bij ons thuis waren ze daar heel streng in. Als mijn grootvader op
bezoek kwam en ons erop betrapte dat we een ftp-server via een browser wilden
benaderen, vlogen we zonder pardon en zonder eten meteen naar bed.
LOL...
--
groetsels

Loek
BugHunter
2013-02-17 21:30:35 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by BugHunter
Post by Maurice
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden
die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Ja, en voor zover ik weet heb ik hiervoor nooit een of andere
instelling aangepast.
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Post by Luc
Post by BugHunter
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
TheBoss
2013-02-17 23:05:01 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Luc
Post by BugHunter
Post by Maurice
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid
van zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het
gaat om lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal
heel netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Ja, en voor zover ik weet heb ik hiervoor nooit een of andere
instelling aangepast.
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Post by Luc
Post by BugHunter
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Beetje hypocriet, niet?
En vertel eens: welke "regels" heeft Google/G2/Maurice dan wel precies
overtreden volgens jou?
En geen algemene vaagheden of vage algemeenheden, maar namen en
rugnummers; dat mag voor een bughunter toch geen probleem zijn?
--
Jeroen
BugHunter
2013-02-17 23:08:36 UTC
Permalink
Post by TheBoss
Post by BugHunter
Post by Luc
Post by BugHunter
Post by Maurice
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid
van zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het
gaat om lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal
heel netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Ja, en voor zover ik weet heb ik hiervoor nooit een of andere
instelling aangepast.
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Post by Luc
Post by BugHunter
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
Tja, Google Groups... Zelf zou ik het hele ding ook liever zien
verdwijnen, maar dat zal wel wishful thinking zijn.
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Beetje hypocriet, niet?
En vertel eens: welke "regels" heeft Google/G2/Maurice dan wel precies
overtreden volgens jou?
En geen algemene vaagheden of vage algemeenheden, maar namen en
rugnummers; dat mag voor een bughunter toch geen probleem zijn?
Niet hypocriet, als ik zonder zou kunnen zou ik het gelijk doen.
Maar we zitten hier nu eenmaal met een Windows-netwerk. En ook
een Windows-ontwikkelomgeving. Dat zijn de feiten.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel. Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen, en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Peter Smulders
2013-02-18 05:47:17 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by BugHunter
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel. Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen, en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel
Ik ga dit voor de grap eens via google groups posten. BugHunter heeft in ieder
geval gelijk wat betreft het tussenvoegen van lege regels. Je vraagt je af wat
voor programmeurs Google voor dit klusje heeft rondlopen en of die niet de
moeite nemen hun product effe te testen. Enfin het is een heel gepriegel om al
die lege regels te verwijderen, maar het is te doen. Ga je vanzelf wat
selectiever kwoten.

Die wordwrap is een groter probleem want die doorlopende regels krijg je niet
te zien maar worden op je scherm netjes geformatteerd.
Je moet dus zelf als je tegen het einde van je schermpje aanloopt een "Return"
geven.

Kortom google gebruikers, er is geen goede reden om ons op die zooi te
trakteren. Als dit stuk nou ook verminkt overkomt neem ik die laatste woorden
terug :-)
Van Bakel
2013-02-18 06:06:22 UTC
Permalink
On Sun, 17 Feb 2013 21:47:17 -0800 (PST), Peter Smulders
Post by Peter Smulders
Post by BugHunter
Post by BugHunter
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel. Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen, en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel
Ik ga dit voor de grap eens via google groups posten. BugHunter heeft in ieder
geval gelijk wat betreft het tussenvoegen van lege regels. Je vraagt je af wat
voor programmeurs Google voor dit klusje heeft rondlopen en of die niet de
moeite nemen hun product effe te testen. Enfin het is een heel gepriegel om al
die lege regels te verwijderen, maar het is te doen. Ga je vanzelf wat
selectiever kwoten.
Die wordwrap is een groter probleem want die doorlopende regels krijg je niet
te zien maar worden op je scherm netjes geformatteerd.
Je moet dus zelf als je tegen het einde van je schermpje aanloopt een "Return"
geven.
Kortom google gebruikers, er is geen goede reden om ons op die zooi te
trakteren. Als dit stuk nou ook verminkt overkomt neem ik die laatste woorden
terug :-)
Ik dacht dat je kon overschakelen op Google Groups oude stijl en dat
de ellende dan minder wordt.
--
VB
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:13:16 UTC
Permalink
Post by Van Bakel
Ik dacht dat je kon overschakelen op Google Groups oude stijl en dat
de ellende dan minder wordt.
Andersom toch?
Peter Elderson
2013-02-18 06:49:27 UTC
Permalink
Post by Peter Smulders
Post by BugHunter
Post by BugHunter
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel. Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen, en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel
Ik ga dit voor de grap eens via google groups posten. BugHunter heeft in ieder
geval gelijk wat betreft het tussenvoegen van lege regels. Je vraagt je af wat
voor programmeurs Google voor dit klusje heeft rondlopen en of die niet de
moeite nemen hun product effe te testen. Enfin het is een heel gepriegel om al
die lege regels te verwijderen, maar het is te doen. Ga je vanzelf wat
selectiever kwoten.
Die wordwrap is een groter probleem want die doorlopende regels krijg je niet
te zien maar worden op je scherm netjes geformatteerd.
Je moet dus zelf als je tegen het einde van je schermpje aanloopt een "Return"
geven.
Kortom google gebruikers, er is geen goede reden om ons op die zooi te
trakteren. Als dit stuk nou ook verminkt overkomt neem ik die laatste woorden
terug :-)
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:13:43 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Krek.
Rein
2013-02-18 16:29:30 UTC
Permalink
Peter Elderson <***@xs4all.nl> wrote:

[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
--
<
Loekie Ratelkous
2013-02-18 17:21:35 UTC
Permalink
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
--
groetsels

Loek
Ruud Harmsen
2013-02-18 20:06:09 UTC
Permalink
Post by Loekie Ratelkous
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
De hele oude hadden nog een rechtsstreeks gekoppelde, ook op afstand
bestuurbare printer eraan. Die met beeldscherm van de jaren 1970 waren
eigenlijk al een innovatie (terminals) die niet meer klopte met de
naam teletype. Vandaar taalcommando's als PRINT in Basic en printf in
C: toen al op het beeldscherm, maar ooit letterlijk gedacht voor een
printer.
Loekie Ratelkous
2013-02-18 22:09:32 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Loekie Ratelkous
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
De hele oude hadden nog een rechtsstreeks gekoppelde, ook op afstand
bestuurbare printer eraan. Die met beeldscherm van de jaren 1970 waren
eigenlijk al een innovatie (terminals) die niet meer klopte met de
naam teletype. Vandaar taalcommando's als PRINT in Basic en printf in
C: toen al op het beeldscherm, maar ooit letterlijk gedacht voor een
printer.
Qua datering: ik heb nog een teletype mèt printer zien gebruiken (in
het kader van een cursus) door een collega. Het jaar weet ik niet meer
uit mijn hoofd. Ik weet tamelijk zeker: ca 1 jaar na introductie van de
Apple ][ Europlus in Nederland. Ik schat ca 1983.
--
groetsels

Loek
Maarten van Tilburg
2013-02-18 23:25:46 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Loekie Ratelkous
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
De hele oude hadden nog een rechtsstreeks gekoppelde, ook op afstand
bestuurbare printer eraan. Die met beeldscherm van de jaren 1970 waren
eigenlijk al een innovatie (terminals) die niet meer klopte met de
naam teletype. Vandaar taalcommando's als PRINT in Basic en printf in
C: toen al op het beeldscherm, maar ooit letterlijk gedacht voor een
printer.
De echte oude, ik spreek dan over b.v. de ASR 33 ofzo, hadden een paper
tape punch/reader, kenden geen onderkast, hadden onhandig hoge ronde
toetsen, een rol papier waarop wel 80 karakters zouden passen ongeveer
ter grootte van een huidige keukenrol, waren vreselijk lawaaiig, log en
zwaar maar stonden niettemin op hun voetstuk te zwaaien indien in werking.
Dat kon wel handig zijn als je een beetje flink programma compileerde,
hetgeen al gauw een half uur of meer duurde op onze PDP11/70, want je
hoorde dus van afstand wanneer het voorbij was.
Vooral de return was een belevenis op zich.
Peter Smulders
2013-02-19 00:01:02 UTC
Permalink
Post by Maarten van Tilburg
Post by Ruud Harmsen
Post by Loekie Ratelkous
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
[knip]
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
De hele oude hadden nog een rechtsstreeks gekoppelde, ook op afstand
bestuurbare printer eraan. Die met beeldscherm van de jaren 1970 waren
eigenlijk al een innovatie (terminals) die niet meer klopte met de
naam teletype. Vandaar taalcommando's als PRINT in Basic en printf in
C: toen al op het beeldscherm, maar ooit letterlijk gedacht voor een
printer.
De echte oude, ik spreek dan over b.v. de ASR 33 ofzo, hadden een paper
tape punch/reader, kenden geen onderkast, hadden onhandig hoge ronde
toetsen, een rol papier waarop wel 80 karakters zouden passen ongeveer
ter grootte van een huidige keukenrol, waren vreselijk lawaaiig, log en
zwaar maar stonden niettemin op hun voetstuk te zwaaien indien in werking.
Dat kon wel handig zijn als je een beetje flink programma compileerde,
hetgeen al gauw een half uur of meer duurde op onze PDP11/70, want je
hoorde dus van afstand wanneer het voorbij was.
Vooral de return was een belevenis op zich.
De PDP-1 had een gewone electrische schrijfmachine als terminal. Maakte
een stuk minder lawaai en ging ook minder vaak stuk. En hij kon
hoofdletters en kleine letters. Die teletype was dus eigenlijk een
regressie.
Stoneshop
2013-02-19 08:00:38 UTC
Permalink
Post by Maarten van Tilburg
De echte oude, ik spreek dan over b.v. de ASR 33 ofzo, hadden een paper
tape punch/reader, kenden geen onderkast, hadden onhandig hoge ronde
toetsen, een rol papier waarop wel 80 karakters zouden passen ongeveer
ter grootte van een huidige keukenrol, waren vreselijk lawaaiig, log en
zwaar maar stonden niettemin op hun voetstuk te zwaaien indien in werking.
Dat kon wel handig zijn als je een beetje flink programma compileerde,
hetgeen al gauw een half uur of meer duurde op onze PDP11/70, want je
hoorde dus van afstand wanneer het voorbij was.
Vooral de return was een belevenis op zich.
https://www.hack42.nl/wiki/Teletype_ASR33

(en https://www.hack42.nl/wiki/PDP-11 , maar da's een /44)
--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.
Rein
2013-02-18 23:04:44 UTC
Permalink
Post by Loekie Ratelkous
Op [date] schreef Rein in [id]
Post by Rein
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Wat is een tty?
teletype.
Afkorten is ook een vak.
Post by Loekie Ratelkous
=prehistorische (nou ja...) terminal voor in- en output op een
computer. uit de tijd dat ee mini nog een abjecte nieuwerwetsigheid
was.
Ah, dus niks taligs. Toch bedankt.
--
<
BugHunter
2013-02-18 19:07:29 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by Peter Smulders
Post by BugHunter
Post by BugHunter
Ik vind regels veel langer dan 80, erg lastig lezen.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel. Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen, en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel
Ik ga dit voor de grap eens via google groups posten. BugHunter heeft in ieder
geval gelijk wat betreft het tussenvoegen van lege regels. Je vraagt je af wat
voor programmeurs Google voor dit klusje heeft rondlopen en of die niet de
moeite nemen hun product effe te testen. Enfin het is een heel gepriegel om al
die lege regels te verwijderen, maar het is te doen. Ga je vanzelf wat
selectiever kwoten.
Die wordwrap is een groter probleem want die doorlopende regels krijg je niet
te zien maar worden op je scherm netjes geformatteerd.
Je moet dus zelf als je tegen het einde van je schermpje aanloopt een "Return"
geven.
Kortom google gebruikers, er is geen goede reden om ons op die zooi te
trakteren. Als dit stuk nou ook verminkt overkomt neem ik die laatste woorden
terug :-)
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Dat is dus ook waar Google staat.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Ruud Harmsen
2013-02-18 20:09:07 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Dat is dus ook waar Google staat.
In HTML mag het maar hoeft het niet (want alle whitespace, =
opvolgingen van spaties, tabs, carriage returns en newlines, = ieder
één spatie).

Maar ik doe het wel, maak dus relatief korte regels van de code (net
als ik vroeger in C deed, of nog, soms), omdat ik dat overzichtelijker
vind. Ik heb een editor (mdiNotepad) die moeiteloos de lange regels
kan wrappen, maar daar ga ik nooit van uit.
BugHunter
2013-02-18 20:20:57 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by BugHunter
Post by Peter Elderson
Aan de andere kant, het verhakselen van tekst om het om een tty te laten
passen is wel heel erg twintigsteeeuws.
Dat is dus ook waar Google staat.
In HTML mag het maar hoeft het niet (want alle whitespace, =
opvolgingen van spaties, tabs, carriage returns en newlines, = ieder
één spatie).
Maar ik doe het wel, maak dus relatief korte regels van de code (net
als ik vroeger in C deed, of nog, soms), omdat ik dat overzichtelijker
vind. Ik heb een editor (mdiNotepad) die moeiteloos de lange regels
kan wrappen, maar daar ga ik nooit van uit.
Wat GG-schrijvers sturen is geen html. Als ik wrap op 80 zet heb ik
ook geen enkel probleem, maar niet iedereen kan dat. Ik sta erom
bekend dat ik ook rekening houd met anderen. Dat niet wrappen is
nog te begrijpen (domme programmeur) maar die lege regels in de
quote slaat echt helemaal nergens op.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Ruud Harmsen
2013-02-18 21:37:58 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Wat GG-schrijvers sturen is geen html. Als ik wrap op 80 zet heb ik
ook geen enkel probleem, maar niet iedereen kan dat. Ik sta erom
bekend dat ik ook rekening houd met anderen. Dat niet wrappen is
nog te begrijpen (domme programmeur) maar die lege regels in de
quote slaat echt helemaal nergens op.
Ja. Misschien iets met \r\n (Windows) versus \n (Unix) versus \r (of
is het \n\r?) bij Apple?
BugHunter
2013-02-18 21:43:27 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by BugHunter
Wat GG-schrijvers sturen is geen html. Als ik wrap op 80 zet heb ik
ook geen enkel probleem, maar niet iedereen kan dat. Ik sta erom
bekend dat ik ook rekening houd met anderen. Dat niet wrappen is
nog te begrijpen (domme programmeur) maar die lege regels in de
quote slaat echt helemaal nergens op.
Ja. Misschien iets met \r\n (Windows) versus \n (Unix) versus \r (of
is het \n\r?) bij Apple?
Dat zou best eens kunnen. Maar het blijft dom. Misschien weet iemand
hoe het in GG weergegeven wordt. Maja, makut uit.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:12:10 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Niet hypocriet, als ik zonder zou kunnen zou ik het gelijk doen.
Maar we zitten hier nu eenmaal met een Windows-netwerk.
Bestaan die? Volgens kun je in een Windows OS zeer veel verschillende
programma's naar keuze draaien, ook die niet afkomstig zijn van
Microsoft, en van wie het netwerk is doet er al helemaal niet toe.
Post by BugHunter
En ook een Windows-ontwikkelomgeving.
De teloorgang van Borland tegen die Visual-rommel liep ongeveer
parallel met mijn me afkeren van het beroepsmatig softwareontwikkelen.
Post by BugHunter
Dat zijn de feiten.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
Maar is dat wel officieel fout? In welke RFC staat dat?
Post by BugHunter
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel.
Dat wel. Dat is een recente bug. Schijnt in de 'nieuwe' interface
opgelost te zijn. Die waarin je niet meer over groepen heen kunt
zoeken, maar wel in groepen, door eerst te subscriben.
Post by BugHunter
Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen,
Die zien ze waarschijnlijk dan nog niet, denk je wel?
Post by BugHunter
en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Dat kan niet, ze hebben geen klantenservice, of schermen die zo veel
mogelijk af.
Post by BugHunter
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel.
Peter Smulders
2013-02-18 09:27:23 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by BugHunter
Niet hypocriet, als ik zonder zou kunnen zou ik het gelijk doen.
Maar we zitten hier nu eenmaal met een Windows-netwerk.
Bestaan die? Volgens kun je in een Windows OS zeer veel verschillende
programma's naar keuze draaien, ook die niet afkomstig zijn van
Microsoft, en van wie het netwerk is doet er al helemaal niet toe.
Post by BugHunter
En ook een Windows-ontwikkelomgeving.
De teloorgang van Borland tegen die Visual-rommel liep ongeveer
parallel met mijn me afkeren van het beroepsmatig softwareontwikkelen.
Post by BugHunter
Dat zijn de feiten.
Wat GG fout doet is dat ze de regels niet op +/- 76 afbreken,
Maar is dat wel officieel fout? In welke RFC staat dat?
Post by BugHunter
zodat een usenetclient die weergeeft zoals het er staat, enorm
lange regels weergeeft. Wat GG ook fout doet, is het plaatsen
van lege regels tussen het gequote deel.
Dat wel. Dat is een recente bug. Schijnt in de 'nieuwe' interface
opgelost te zijn. Die waarin je niet meer over groepen heen kunt
zoeken, maar wel in groepen, door eerst te subscriben.
Post by BugHunter
Wat gebruikers van GG
ten minste kunnen doen, is die lege regels verwijderen,
Die zien ze waarschijnlijk dan nog niet, denk je wel?
Post by BugHunter
en zelf
hun regels afbreken op 76. En een klacht indienen bij Google.
Dat kan niet, ze hebben geen klantenservice, of schermen die zo veel
mogelijk af.
Post by BugHunter
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel.
wel weer een typisch geval van ouwehoeren zonder je eerst van de feiten
op de hoogte te stellen Harmsen. Juist het nieuwe google interface
verschijnen die extra lege regels en de gebruiker krijgt ze wel degelijk
te zien en kan ze eenvoudig verwijderen. En dat in usenet de afzender de
regellengte hoort in te stellen en niet de ontvanger zou jij als oude
rot toch ook best kunnen weten. Zoek zelf die RFC maar op, maar ik wil
wel een fles wijn om verwedden.
Ruud Harmsen
2013-02-18 14:50:40 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel.
[nodeloze onvriendelijkheden geschrapt]
[...] Juist het nieuwe google interface
verschijnen die extra lege regels en de gebruiker krijgt ze wel degelijk
te zien en kan ze eenvoudig verwijderen.
Aha, goed dat je dat weet! Dat vind ik altijd zo moe van dit soort
fora, dat je door stukjes kennis te combineren met z'n allen tot mooie
resultaten komt!
En dat in usenet de afzender de
regellengte hoort in te stellen en niet de ontvanger zou jij als oude
rot toch ook best kunnen weten.
Wil dat ook zeggen dat zulk instellen verplicht is?
Zoek zelf die RFC maar op, maar ik wil
wel een fles wijn om verwedden.
Ik weet pas betrekkelijk kort dat RFC's überhaupt bestaan, geleerd
tijdens een nl.taal-bijeenkomst in Utrecht, in een kroeg of Griek aan
het Neude, toen Martien er nog bij was, en Nantko misschien ook, die
keer dat ik dag erna iets over fonetiek vertelde. Kan niet extreem
lang geleden zijn geweest.

2 november 2003 was dat.
Zoek zelf die RFC maar op,
http://www.ietf.org/rfc/rfc2646.txt
"3.2. Embarrassing Line Wrap"
"and an often hostile user reaction at the receiving end."

"A generating agent SHOULD:

1. Ensure all lines (fixed and flowed) are 79 characters or
fewer in length, counting the trailing space but not
counting the CRLF, unless a word by itself exceeds 79
characters.
2. Trim spaces before user-inserted hard line breaks.
3. Space-stuff lines which start with a space, "From ", or
">"."

http://www.ietf.org/rfc/rfc3676.txt
"ext/Plain is usually displayed as preformatted text, often in a
fixed font. That is, the characters start at the left margin of
the
display window, and advance to the right until a CRLF sequence is
seen, at which point a new line is started, again at the left
margin.
When a line length exceeds the display window, some clients will
wrap
the line, while others invoke a horizontal scroll bar."

http://www.faqs.org/rfcs/rfc2822.html
"There are two limits that this standard places on the number of
characters in a line. Each line of characters MUST be no more than
998 characters, and SHOULD be no more than 78 characters, excluding
the CRLF."

http://www.faqs.org/rfcs/rfc2119.html
"MUST This word, or the terms "REQUIRED" or "SHALL", mean that the
definition is an absolute requirement of the specification.

[...]

3. SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
particular item, but the full implications must be understood and
carefully weighed before choosing a different course."
Peter Smulders
2013-02-18 17:18:27 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by BugHunter
Maar dat laatste zal niet helpen, want... enfin, je weet het
denk ik wel.
[nodeloze onvriendelijkheden geschrapt] [...] Juist het nieuwe
google interface verschijnen die extra lege regels en de gebruiker
krijgt ze wel degelijk te zien en kan ze eenvoudig verwijderen.
Aha, goed dat je dat weet! Dat vind ik altijd zo moe van dit soort
fora, dat je door stukjes kennis te combineren met z'n allen tot
mooie resultaten komt!
En dat in usenet de afzender de regellengte hoort in te stellen en
niet de ontvanger zou jij als oude rot toch ook best kunnen weten.
Wil dat ook zeggen dat zulk instellen verplicht is?
Zoek zelf die RFC maar op, maar ik wil wel een fles wijn om
verwedden.
Ik weet pas betrekkelijk kort dat RFC's überhaupt bestaan, geleerd
tijdens een nl.taal-bijeenkomst in Utrecht, in een kroeg of Griek
aan het Neude, toen Martien er nog bij was, en Nantko misschien ook,
die keer dat ik dag erna iets over fonetiek vertelde. Kan niet
extreem lang geleden zijn geweest.
2 november 2003 was dat.
Zoek zelf die RFC maar op,
http://www.ietf.org/rfc/rfc2646.txt "3.2. Embarrassing Line Wrap"
"and an often hostile user reaction at the receiving end."
1. Ensure all lines (fixed and flowed) are 79 characters or fewer in
length, counting the trailing space but not counting the CRLF, unless
a word by itself exceeds 79 characters. 2. Trim spaces before
user-inserted hard line breaks. 3. Space-stuff lines which start
with a space, "From ", or ">"."
http://www.ietf.org/rfc/rfc3676.txt "ext/Plain is usually displayed
as preformatted text, often in a fixed font. That is, the characters
start at the left margin of the display window, and advance to the
right until a CRLF sequence is seen, at which point a new line is
started, again at the left margin. When a line length exceeds the
display window, some clients will wrap the line, while others invoke
a horizontal scroll bar."
http://www.faqs.org/rfcs/rfc2822.html "There are two limits that this
standard places on the number of characters in a line. Each line of
characters MUST be no more than 998 characters, and SHOULD be no more
than 78 characters, excluding the CRLF."
http://www.faqs.org/rfcs/rfc2119.html "MUST This word, or the terms
"REQUIRED" or "SHALL", mean that the definition is an absolute
requirement of the specification.
[...]
3. SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that
there may exist valid reasons in particular circumstances to ignore
a particular item, but the full implications must be understood and
carefully weighed before choosing a different course."
FAQ's zijn dan wel minder verplichtend dan RFC's maar toch, uit
richtlijnen voor makers van usenet software:

MANKSA * The Minimally Adequate Net-Keeping Seal of Approval
http://www.faqs.org/faqs/usenet/software/minimal-netkeeping/#b

[het verschil tussen MUST en SHOULD sluit mooi aan bij jouw citaat
hierboven.]


14) Try to respect the 80-character line-length convention

Any line breaks shown to the user while she is editing her article
SHOULD still be present when the article is actually posted to the Net.
The software SHOULD NOT show the user four 75-character lines while
actually posting a single 300-character line. Nor should it show the
user a series of 100-character lines while actually posting alternating
lines of 80 and 20 characters each.

It's also a good idea to warn the user if the article she is about to
post contains non-header lines longer than 80 characters. The software
SHOULD NOT prevent the posting, but SHOULD ask whether the user wants to
re-edit or post anyway.

Caveat: Occasionally, there are very good reasons for posing long lines
(for example, when posting a source code snippet containing
something that will break when wrapped, or when there's a need
to post something "as is", unreformatted -- unaltered and
completely intact). For that reason (re)wrapping cannot be a
MUST: a SHOULD is all it can be.

To get well-readable articles, the user SHOULD be provided with the
possibility to rewrap excessively long lines of quoted text, respecting
quotation -- i.e. have the option to correct `inherited' bad formatting.
Also, tabs SHOULD be expanded to prevent the so-called `tab damage' that
may occur when someone reading your article uses a different tab size.

Caveat: Due to the immense variety in quoting styles, quoted text
reformatting can be extremely hard, practically impossible even.
No software can be expected to deal with everything; still,
since the overwhelming majority can be dealt relatively easily,
it is not unreasonable to expect it from software, if it is to
be well-equipped for the task of editing Usenet articles.

If the news software uses an external editor, the default editor SHOULD
conform to the above.

Rationale: Articles with long lines are unreadable to many users.
Articles with alternating 80/20 lines aren't any better.
Ruud Harmsen
2013-02-18 20:16:01 UTC
Permalink
Post by Peter Smulders
Rationale: Articles with long lines are unreadable to many users.
Articles with alternating 80/20 lines aren't any better.
Het handigste is dus html met korte gerafelde korte regels, die de
browser netjes opmaakt binnen bijvoorbeeld 400 of 350 pixels.

Doe ik zowat elke dag zo.
Maurice
2013-02-17 23:30:20 UTC
Permalink
Post by TheBoss
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Beetje hypocriet, niet?
En vertel eens: welke "regels" heeft Google/G2/Maurice dan wel precies
overtreden volgens jou?
We kunnen alleen maar hopen dat dat keurig beschreven staat op de webpagina
waarvan BugHunter heel attent de url post onder ieder bericht van 'm:

http://27mc.woelmuis.nl

Of betreft dat een bug die BugHunter vergat te hunten?

Van de tekst op de homepage van www.woelmuis.nl valt alleen te leren dat
een en ander herstelt (sic) moet worden. Als alles gaat zoals geplanned (sic),
natuurlijk.
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:07:43 UTC
Permalink
Post by TheBoss
En vertel eens: welke "regels" heeft Google/G2/Maurice dan wel precies
overtreden volgens jou?
En geen algemene vaagheden of vage algemeenheden, maar namen en
rugnummers; dat mag voor een bughunter toch geen probleem zijn?
Precies, wavjes of ongezien ongeldig. In dit geval: RFC's.
Peter Elderson
2013-02-18 06:46:32 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Dat is vooral een geloof.
BartV
2013-02-18 12:16:37 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Dat is vooral een geloof.
Ah... the pearly Gates.
Dat zal dan ook wel een nomen zijn.
--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.
BugHunter
2013-02-18 19:06:30 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Dat is vooral een geloof.
Dat is economie. Het gaat om veel computers, en veel medewerkers.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Luc
2013-02-18 19:13:04 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Ik (helaas) ook niet. Ik gebruik wel verschillende Linux-distro's, maar
het blijft bij "uitproberen" en "een tijdje gebruiken". Mijn pc is er
gewoon niet voor geschikt. Heb onlangs Linux Mint 14 geïnstalleerd en
de hele zaak draaide zo pokketraag dat ik de partitie alweer
geformatteerd heb. Beetje ironisch toch wel dat Windows 7 daarentegen
wél vlot kan werken op mijn oude pc.
Ruud Harmsen
2013-02-18 20:12:27 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by BugHunter
Het is tekenend voor een bedrijf wat eenmaal een machtspositie heeft,
dat ze denken dat de regels niet voor hen gelden. Net Microsoft. Ik
zou het liefst niets meer van ze gebruiken, maar helaas, ik kan nog
niet zonder Windows.
Ik (helaas) ook niet. Ik gebruik wel verschillende Linux-distro's, maar
het blijft bij "uitproberen" en "een tijdje gebruiken". Mijn pc is er
gewoon niet voor geschikt.
Huh? Hoe kan dat nou?

FreeBSD-PC wel eens geprobeerd? FreeBSD is bloedsnel vergeleken bij
Windows, zelfs in bijv. 512 MB of zelfs 256 MB.

Ubuntu, nog beter, en dat is ook Linux.
Sietse Vliegen
2013-02-18 06:59:01 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Post by Luc
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om
lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
In feite is het nog erger: als je client niet de regellengte alsnog
beperkt, omdat de poster het verdomt om dat te doen, zie je het
grootste deel van de regel alleen door steeds verder naar rechts te
scrollen. Heb je wel regelomslag aan staan, dan is het nog steeds
irritant bij een groot venster.

Over 'de besten' valt te twisten, de mening dat het goed is om fouten
van anderen automatisch te corrigeren is ook te verdedigen. Neemt niet
weg dat het bezopen is om zo te posten dat dat nodig is.
--
Sietse
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:18:03 UTC
Permalink
Post by Sietse Vliegen
In feite is het nog erger: als je client niet de regellengte alsnog
beperkt, omdat de poster het verdomt om dat te doen, zie je het
grootste deel van de regel alleen door steeds verder naar rechts te
scrollen. Heb je wel regelomslag aan staan, dan is het nog steeds
irritant bij een groot venster.
De newsclient zou moeten kunnen wat in css kan en ik consquent doe op
mijn website: een width instellen en de regelomslag daarop tunen, ook
als het venster breder is.

Wat ik alleen in css nog niet gevonden heb, is een maxwidth, dus dat
hij de tekstkolom maximaal bijvoorbeeld 350 pixels maakt, maar minder
als de gebruiker het venster smaller heeft gemaakt, zodat het dan nog
steeds zonder horizontaal scrollen te lezen is. Bestaat dat al, dat
iemand weet?
BugHunter
2013-02-18 19:08:44 UTC
Permalink
Post by Sietse Vliegen
Post by BugHunter
Post by Luc
[...]
Post by BugHunter
Post by Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er
best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om
lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Heel vreemd, in Mesnews en Thunderbird ziet het er hier allemaal heel
netjes uit.
Ook als het bodyveld op schermbreedte staat?
Overigens gaat het om de clients, die het weergeven zoals het is, en
dat zijn feitelijk de besten.
In feite is het nog erger: als je client niet de regellengte alsnog
beperkt, omdat de poster het verdomt om dat te doen, zie je het
grootste deel van de regel alleen door steeds verder naar rechts te
scrollen. Heb je wel regelomslag aan staan, dan is het nog steeds
irritant bij een groot venster.
Over 'de besten' valt te twisten, de mening dat het goed is om fouten
van anderen automatisch te corrigeren is ook te verdedigen. Neemt niet
weg dat het bezopen is om zo te posten dat dat nodig is.
In geval van URL's en tabellen moet het weergegeven worden zoals het is.
Het is nu eenmaal niet de taak van een client om fouten te herstellen.
--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:03:40 UTC
Permalink
Post by BugHunter
Wat maak jij een gigantische puinhoop van je berichtindeling, zeg.
Valt wel mee, hij heeft alleen geen korte regellengte ingesteld staan.
Bij e-mail is dat heel gewoon en lost de ontvangende programmatuur het
op. Bij Usenet-clients niet altijd.
Luc
2013-02-17 20:52:55 UTC
Permalink
Post by Maurice
Het lemma ‘roulatie’ in Van Dale bevat informatie die ik best wel vreemd
vind. Daar staat namelijk ‘in roulatie brengen’ - zonder lidwoord - en ‘uit
de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ - met lidwoord-, wat de indruk kan
wekken dat bij het voorzetsel ‘in’ het lidwoord er NIET MAG staan en dat het
er bij ‘uit’ MOET staan.
Helaas, helaas... zo denken veel taalgebruikers inderdaad. Wat in het
woordenboek staat is heilig, juist en correct. Al de rest is fout.
Post by Maurice
Het Prisma Handwoordenboek Nederlands is al wat
genuanceerder, daar staat ‘in (de) roulatie brengen’. Voor ‘uit de roulatie
zijn/uit de roulatie nemen’ is Prisma even streng als Van Dale: mét lidwoord.
Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een tuyau naar
zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen geconfronteerd
met de cijfers van Google. Die van Het Spectrum geeft schoorvoetend toe dat
het wellicht beter was geweest als het lidwoord bij ‘uit (de) roulatie
zijn/uit (de) de roulatie nemen’ ook tussen haakjes had gestaan. Die van Van
Dale was wel bereid om te betwijfelen dat het al dan niet weglaten van het
lidwoord zou kunnen leiden tot misverstanden, Maar hij fietste vrolijk
voorbij aan de suggestie dat het lemma van ‘roulatie’ voor verbetering
vatbaar is. Wel merkte hij op dat het in naslagwerken opnemen van
uitdrukkingen bij de doorsnee taalgebruiker vaak de indruk wekt dat die
onveranderlijk zijn. Dat is niet zo...
Uiteraard niet, hoe zou dat ook kunnen?
Post by Maurice
en het lijkt erop dat het vasthouden aan
de vastheid van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is.
Helemaal mee eens, en dat komt m.i. enerzijds door de overmatige
beregeling en anderzijds door de steeds dommer wordende Jan Modaal die
gewoon alles slikt wat "de autoriteiten" zeggen. Vooral niet zelf
nadenken, gewoon de regeltjes en de boeken volgen. Met als gevolg de
bekende starre houding van sommigen.


[...]
Post by Maurice
Zelfs Stoett wist het al: ‘de plank misslaan’ is een verhaspeling van ‘de bal
misslaan’ - van het kegel- en/of het kolfspel - en ‘de plank mis zijn - naast
de loopplank stappen. Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven, de
mensen die iemand triomfantelijk menen te moeten corrigeren die de perfect
verdedigbare uitdrukking ‘de bal misslaan’ gebruikt. Terwijl je die hoort te
bewonderen omdat hij/zij keurig kiest voor de oorspronkelijke ‘vaste’
uitdrukking, toch?
"De bal misslaan" is inderdaad de oorspronkelijke versie, zoals die ook
nu nog in VL gebruikt wordt. Grappig is dat het WNT de contaminatie nog
enigszins probeert goed te praten door te opperen dat die misgeslagen
plank misschien met een middeleeuws kinderspelletje te maken had.
Helaas ontbreekt in de literatuur elk bewijs voor dat spelletje.
Post by Maurice
http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1904.php#v1838
http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/de-plank-misslaan
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er best
wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van
zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden
die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Heel interessant bericht (ook de delen die ik geknipt heb). Danke
sjeun.
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:20:46 UTC
Permalink
Post by Luc
Het lemma ‘roulatie’ in Van Dale bevat informatie die ik best wel vreemd
vind. Daar staat namelijk ‘in roulatie brengen’ - zonder lidwoord - en ‘uit
de roulatie zijn/uit de roulatie nemen’ - met lidwoord-, wat de indruk kan
wekken dat bij het voorzetsel ‘in’ het lidwoord er NIET MAG staan en dat het
er bij ‘uit’ MOET staan.
Helaas, helaas... zo denken veel taalgebruikers inderdaad. Wat in het
woordenboek staat is heilig, juist en correct. Al de rest is fout.
Ik niet hoor. Zo'n houding is alleen nodig als je eigen taalgevoel
niet scherp genoeg is. Komt veel voor bij dialectspreker die pas op
school de standaardtaal geleerd hebben en niet al vanaf de wieg.
Post by Luc
en het lijkt erop dat het vasthouden aan
de vastheid van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is.
Helemaal mee eens, en dat komt m.i. enerzijds door de overmatige
beregeling en anderzijds door de steeds dommer wordende Jan Modaal die
gewoon alles slikt wat "de autoriteiten" zeggen. Vooral niet zelf
nadenken, gewoon de regeltjes en de boeken volgen. Met als gevolg de
bekende starre houding van sommigen.
Hoe komt een mens toch bij zulke opvattingen? Dit is echt zo ver
verwijderd bij de werkelijkheid zoals ik die waarneem!
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:34:55 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een
tuyau naar zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen
geconfronteerd met de cijfers van Google.
Wat is een tuyau? Een buis? Als in Unix 'pipe", '|'?

Niet in VNW.
Maurice
2013-02-18 12:33:55 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Maurice
Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een
tuyau naar zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen
geconfronteerd met de cijfers van Google.
Wat is een tuyau? Een buis? Als in Unix 'pipe", '|'?
Niet in VNW.
Het is ook gewoon maar Frans, hoor. Het betekent (o.a.) 'buis, leiding'.
Hier als beeldspraak gebruikt voor 'informeel contact'.
Kan ook 'tip' betekenen.
Loekie Ratelkous
2013-02-18 13:47:13 UTC
Permalink
Post by Maurice
Post by Ruud Harmsen
Post by Maurice
Door de wondere wegen van de sociale media heb ik tegenwoordig een
tuyau naar zowel Van Dale als Het Spectrum en ik heb die contactpersonen
geconfronteerd met de cijfers van Google.
Wat is een tuyau? Een buis? Als in Unix 'pipe", '|'?
Niet in VNW.
Het is ook gewoon maar Frans, hoor. Het betekent (o.a.) 'buis, leiding'.
Hier als beeldspraak gebruikt voor 'informeel contact'.
Zoals in NL sommige mensen "een lijntje naar Pim"* hadden.
Post by Maurice
Kan ook 'tip' betekenen.
* Pim Fortu[i|y|ij]n
--
groetsels

Loek
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:38:40 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Dat is niet zo en het lijkt erop dat het vasthouden aan de vastheid
van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is.
Dat lijkt me niet. Als ik beweer "zo is de uitdrukking en niet anders"
dan is dat omdat ik die mijn hele leven al zo ken, ook al in een tijd
dat ik geen toegang tot de Van Dale had en zelfs niet wist dat die
bestond. Recent kan het dan dus ook niet zijn, want ik ben bijna 58.

Overigens: in het geval van roulatie twijfel ik, kan het zowel bij
'in' als 'uit' ook wel zonder 'de', denk ik. In mijn niet-zuidelijke
variant dus, bedoel ik.
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:41:35 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Dat is niet zo en het lijkt erop dat het vasthouden aan de vastheid
van vaste uitdrukkingen een relatief recente ontwikkeling is.
Klopt. Voor de betekenis doet het er ook niks toe of in het Portugees
<-o> klinkt als [u] (modern Portugees, sinds ongeveer 1700 of eerder)
of [o] (ouder Portugees, en Galicisch tot op de dag van vandaag). En
toch zijn die tendensen duidelijk aan te wijzen en kenmerken ze de
taal(variant).

Er zijn veel meer aspecten aan taal dan wat strikt noodzakelijk is
voor de over te dragen mededeling.
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:47:36 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Vaak klinkt de meest archaïsch aandoende versie het authentiekst en dan
is het verleidelijk om net die als de enige echte ‘vaste’ uitdrukking te
beschouwen, ook al lijkt het erop dat die versie kunstmatig tot stand
gekomen is. Een voorbeeld daarvan is ‘beslagen ten ijs komen’.
Klinkt heel authentiek, want heel archaïsch. Toch is die uitdrukking
blijkbaar pas in het taalgebruik ingeburgerd toen Nederlandstaligen
het naamvalsysteem al niet meer meester waren. Oorspronkelijk werden
‘ten huize’, ‘ten kastele’, ‘ten geschenke’. Mensen die zich daarvan
bewust zijn, twijfelen vaak of het eigenlijk niet ‘beslagen ten ijze komen’
zou horen te zijn. Niet vreemd dat die vaker kiezen voor de
gemoderniseerde versie ‘beslagen op het ijs komen’.
Misschien was die die -e, in de tijd dat men het nog wel echt actief
aanvoelde, al facultatief en is later de ene uitdrukking met -e en de
andere zonder bewaard gebleven?

In het Duits heb je dat ook bij de datief: im Grunde genommen, zu
Hause, in diesem Fall(e), aus dem Grund(e) dass.

Wij hebben dan weer 'thuis' (niet 'thuize') maar ook 'ten huize van'.
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:48:17 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Nog zo’n uitdrukking is ‘van nul en generlei waarde’, door het archaïsche woord ‘generlei’ lekker authentiek, toch? Gelukkig weten heel wat taalgebruikers dat het eigenlijk ‘van nul en gener waarde’ hoort te zijn en dat die ‘generlei’ maar een hoop dikdoenerij is.
Leuk! Wist ik niet! Ga ik misschien toepassen, ooit.
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:57:33 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Wat moet je doen met mensen die de uitdrukking ‘op touw zetten’ hersenloos hebben leren papegaaien en niet eens meer de oorsprong ervan herkennen?
Dat gebeurt heel vaak. Bij 'een oogje in het zeil houden', 'met de
kloten voor het blok', en dergelijke denkt ook niemand meer aan de
oorspronkelijke zeil betekenis.

En dat 'oever' verwant is met 'ab' in "punjab' hoef je ook niet te
weten om het woord correct te kunnen gebruiken.
http://rudhar.com/etymolog/naemanl.htm
Ruud Harmsen
2013-02-18 07:59:37 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven,
Daar hebben wij ook iets anders voor, toch? Iets met 'kost'? Ik weet
het niet meer.
Maurice
2013-02-18 12:37:37 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by Maurice
Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven,
Daar hebben wij ook iets anders voor, toch? Iets met 'kost'? Ik weet
het niet meer.
Ja maar, ja maar...

Ik gebruik met opzet NIET de 'vaste' uitdrukking. Dat is het hele punt,
immers.

;-)
Ruud Harmsen
2013-02-18 14:51:48 UTC
Permalink
Mon, 18 Feb 2013 04:37:37 -0800 (PST): Maurice
Post by Maurice
Post by Ruud Harmsen
Post by Maurice
Toch zou ik ze niet allemaal te eten willen geven,
Daar hebben wij ook iets anders voor, toch? Iets met 'kost'? Ik weet
het niet meer.
Ja maar, ja maar...
Ik gebruik met opzet NIET de 'vaste' uitdrukking. Dat is het hele punt,
immers.
;-)
O ja, tuurlijk, nou snap ik 'm. Duurt soms even, bij mij.
Ruud Harmsen
2013-02-18 08:01:56 UTC
Permalink
Sun, 17 Feb 2013 11:36:09 -0800 (PST): Maurice
Veel tekst voor een relatief korte conclusie: wat mij betreft mogen er best wel een paar vraagtekens gezet worden bij de onveranderlijkheid van zogenaamde ‘vaste’ uitdrukkingen. En al helemaal als het gaat om lidwoorden die weinig of niets toevoegen aan de betekenis.
Ik kies ervoor het allebei als feit, als verschijnsel te accepteren:
Er bestaan vaste gewoontes, soms heel vast, soms minder vast, en niet
overal gelijk; én historisch gezien kunnen er dingen verschoven zijn
die de huidige toestand eigenlijk fout maken.

Taal leeft, ademt en verandert. Langzaam.
Nieckq
2013-02-13 06:21:45 UTC
Permalink
Post by Nieckq
[Over "uit (de) roulatie"]]
Post by Maurice
Het zou wel eens kunnen dat krantenlui van nature sneller kiezen voor de
versie zonder >lidwoord - die denken als het ware in krantenkoppen. De
- PvdA: eurobiljet uit roulatie nemen - www.nrc.nl
- Dagblad van het Noorden - Burgemeester Heldoorn tijdelijk uit roulatie -
www.dvhn.nl
- Pieters weken uit roulatie - www.telegraaf.nl
- PlayStation Only | Nieuws | Medal of Honor-serie 'uit roulatie' -
www.psonly.nl
- Voetbal International - Casillas wekenlang uit roulatie met breuk in
... - www.vi.nl
- Rooney drie weken uit roulatie - NOS Sport - nos.nl
[...]

De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
"van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....

Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.

Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Quod non. Althans niet met die roulatie.

Nieckq
wugi
2013-02-14 20:58:12 UTC
Permalink
Post by Nieckq
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
En dan.
Post by Nieckq
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
En dan.
Post by Nieckq
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
wugi, in een jarengeledig (2002) lint alhier:
het publiek met zijn gekende slechte smaak heeft er het handje van om ...
reactie van RH:
... bekende ... een handje van ...
Leer eens Nederlands schrijven.
Post by Nieckq
"van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.
Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Quod non. Althans niet met die roulatie.
Toch wel, kijk:
uit roulatie nemen
uit roulatie nemen
uit roulatie nemen
....

Maar verder zijn we bovemedijks niet belerend, hebben geen opgestoken
vingertje, noteren enkel wat verschillen....
(voor wugi horen dergelijke pietlutterijen zelfs niet tot de grammatika
van een taal; voor anderen zijn ze een inspiratiebron om eindeloos over
door te zeuren)


guido goegelwugi
TheBoss
2013-02-15 01:16:14 UTC
Permalink
Post by wugi
Post by Nieckq
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
En dan.
Post by Nieckq
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
En dan.
Post by Nieckq
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
het publiek met zijn gekende slechte smaak heeft er het handje van om
... bekende ... een handje van ...
Leer eens Nederlands schrijven.
Post by Nieckq
"van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan". Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Dat neemt niet weg dat er via _krante(n)koppenstijl_
heel wat tussenwoordjes kunnen sneuvelen.
Maar JIJ trekt daar verkeerde conclusies uit, als
zou door die koppen-bondigheid de uitdrukking ook in
_lopende tekst_ kunnen worden aangepast en gewijzigd...
Quod non. Althans niet met die roulatie.
uit roulatie nemen
uit roulatie nemen
uit roulatie nemen
....
Maar verder zijn we bovemedijks niet belerend, hebben geen opgestoken
vingertje, noteren enkel wat verschillen....
(voor wugi horen dergelijke pietlutterijen zelfs niet tot de
grammatika van een taal; voor anderen zijn ze een inspiratiebron om
eindeloos over door te zeuren)
Sinds wanneer ligt Brussel 'bovemedijks'?

Ik vind verder dat je (net als Luc) in je 'strijd' tegen Nieckqs
signaleren/labelen van (al dan niet vermeende) Vlamismen onterecht én
onnodig zelf gebruik maakt van signaleringen/labels als zou 'Holland' of
'bovemedijks' louter bevolkt worden door arrogante, belerende,
vingerwijzende pietlutten.
Heb je niet in de gaten, dat dat je overigens op onderdelen vaak
terechte kritiek eerder ondergraaft dan onderstreept?

Voor de duidelijkheid: ik ben 'benedemedijker', en hoef me dus niet
aangesproken te voelen. Ik voel me ook niet aangesproken, maar vind dit
soort obligate karakteriseringen desondanks erg flauw, zo niet
ergerlijk.
--
Jeroen
Luc
2013-02-15 21:16:09 UTC
Permalink
Post by TheBoss
Post by wugi
Maar verder zijn we bovemedijks niet belerend, hebben geen opgestoken
vingertje, noteren enkel wat verschillen....
(voor wugi horen dergelijke pietlutterijen zelfs niet tot de
grammatika van een taal; voor anderen zijn ze een inspiratiebron om
eindeloos over door te zeuren)
Sinds wanneer ligt Brussel 'bovemedijks'?
Nieckq is net zo'n Brusselaar als een Zuid-Afrikaan een eskimo.
Post by TheBoss
Ik vind verder dat je (net als Luc) in je 'strijd' tegen Nieckqs
signaleren/labelen van
Ik "strijd" niet tegen Nieckqs signaleren/labelen, voor mijn part zit
hij van 's morgens tot 's avonds krantjes uit te pluizen. Als ik echter
een bewijs kan geven dat een vlamisme niet typisch Vlaams is, maar ook
in Nederland voorkomt of ooit voorkwam, dan is dat gewoon een feit
tegenover een feit stellen. Het is ofwel een bevestiging of (dikwijls)
een ontkrachting van het gezegde, meer is het niet. Het is geen poging
om het Vlaams te "verexcuseren" of "goed te praten" - ook al weet ik
dat dat door een aantal egotrippers graag zo geïnterpreteerd wordt. Dat
moeten ze wel doen, anders zouden ze tot het besef komen dat de
wijdverspreide clichés weleens niet helemaal waar zouden kunnen zijn.
Dus Vlamingen móeten wel gefrustreerd zijn, ze móeten wel jaloers zijn
op het vergevorderde <kuch> Nederland, ze móeten het Frans wel
verafschuwen, anders klopt het beeld uit de boekjes niet meer. En dat
is nu eenmaal een heel schrikwekkende gedachte voor sommigen. Zo
schrikwekkend, dat ze er zelfs zouden in slagen om achter een simpel
"goedemorgen" een hele hoop negativiteit te vermoeden. Dat ze er die
negativiteit vaak zelf in leggen hebben ze daarbij helaas niet door.
Projectie is een curieus ding.
Post by TheBoss
(al dan niet vermeende) Vlamismen onterecht én onnodig zelf gebruik maakt
van signaleringen/labels als zou 'Holland' of 'bovemedijks' louter bevolkt
worden door arrogante, belerende, vingerwijzende pietlutten.
Dat beweert niemand, toch? Maar je kunt er nu eenmaal niet onderuit dat
je af en toe in het algemeen moet spreken. Trouwens, als je het over
een "vlamisme" of een "belgicisme" hebt, heb je het *automatisch* over
een veralgemenend feit. Dus hoe kun je daar anders op reageren dan met
een andere generalisering?
Post by TheBoss
Heb je niet in de gaten, dat dat je overigens op onderdelen vaak terechte
kritiek eerder ondergraaft dan onderstreept?
Voor de duidelijkheid: ik ben 'benedemedijker', en hoef me dus niet
aangesproken te voelen. Ik voel me ook niet aangesproken, maar vind dit
soort obligate karakteriseringen desondanks erg flauw, zo niet ergerlijk.
Tja. En toch zijn ze er nu eenmaal. Maar niemand verplicht je om er
last van te hebben, daar kies je zelf voor.
Woorddanser
2013-02-15 21:36:49 UTC
Permalink
... Zuid-Afrikaan...
Don't mention the word!

(Dat is uit het Engels)
Rein
2013-02-15 22:52:04 UTC
Permalink
[knip]
Post by Luc
Post by TheBoss
Ik vind verder dat je (net als Luc) in je 'strijd' tegen Nieckqs
signaleren/labelen van
Ik "strijd" niet tegen Nieckqs signaleren/labelen, voor mijn part zit
hij van 's morgens tot 's avonds krantjes uit te pluizen. Als ik echter
een bewijs kan geven dat een vlamisme niet typisch Vlaams is, maar ook
in Nederland voorkomt of ooit voorkwam, dan is dat gewoon een feit
tegenover een feit stellen. Het is ofwel een bevestiging of (dikwijls)
een ontkrachting van het gezegde, meer is het niet. Het is geen poging
om het Vlaams te "verexcuseren" of "goed te praten" - ook al weet ik
dat dat door een aantal/
mensen?
Post by Luc
/egotrippers/
Ah.
Post by Luc
/graag zo geïnterpreteerd wordt./
/Dat
moeten ze wel doen, anders zouden ze tot het besef komen dat de
wijdverspreide clichés weleens niet helemaal waar zouden kunnen zijn.
Dus Vlamingen móeten wel gefrustreerd zijn, ze móeten wel jaloers zijn
op het vergevorderde <kuch> Nederland, ze móeten het Frans wel
verafschuwen, anders klopt het beeld uit de boekjes niet meer. En dat
is nu eenmaal een heel schrikwekkende gedachte voor sommigen. Zo
schrikwekkend, dat ze er zelfs zouden in slagen om achter een simpel
"goedemorgen" een hele hoop negativiteit te vermoeden. Dat ze er die
negativiteit vaak zelf in leggen hebben ze daarbij helaas niet door.
Projectie is een curieus ding.
"Ik bedoel maar, voor een Vlaming valt het soms echt op dat
Nederlanders in een discussie bij de "tegenstander" vaak op
zoek gaan naar complexen, trauma's, frustraties, obsessies
en wat nog allemaal. Niet dat ze vaak ook maar de minste
deskundigheid op dat gebied bezitten, maar dat weerhoudt ze
er toch niet van om daarmee hun argumenten kracht bij te
zetten. Of dat althans te proberen." (L)

[knip]
--
<
Ruud Harmsen
2013-02-16 13:39:56 UTC
Permalink
Post by Luc
Ik "strijd" niet tegen Nieckqs signaleren/labelen, voor mijn part zit
hij van 's morgens tot 's avonds krantjes uit te pluizen. Als ik echter
een bewijs kan geven dat een vlamisme niet typisch Vlaams is, maar ook
in Nederland voorkomt of ooit voorkwam, dan is dat gewoon een feit
tegenover een feit stellen.
'Ooit voorkwam' telt niet.

Toevallig gisteren heeft de Koninklijke Bibliotheek een heleboel
gescande tijdschriften van rond 1810-1936 online gezet, ik zat wat te
lezen bij 1865. Dan zie je toch wel dat de taal (zeer langzaam!)
verandert. Vrijwel alles is meteen begrijpelijk (ik moest wel
'warmoeserij' opzoeken, kende alleen de Warmoesstraat, wist niet dat
warmoes ook een woord is), maar soms staan er formuleringen die nu
écht niet meer kunnen.

Het verschil tussen nl_NL anno 1865 en nl_NL van 2013, is ongeveer
even groot als tussen nl-NL en nl-BE nu.
Post by Luc
Het is ofwel een bevestiging of (dikwijls)
een ontkrachting van het gezegde, meer is het niet. Het is geen poging
om het Vlaams te "verexcuseren" of "goed te praten" - ook al weet ik
dat dat door een aantal egotrippers graag zo geïnterpreteerd wordt.
Wie dan? Je begrijpt nog altijd mijn standpunt over de taalkwestie
niet (het scheelt ook dat je me niet leest, natuurlijk).
Post by Luc
Dat
moeten ze wel doen, anders zouden ze tot het besef komen dat de
wijdverspreide clichés weleens niet helemaal waar zouden kunnen zijn.
Dus Vlamingen móeten wel gefrustreerd zijn, ze móeten wel jaloers zijn
op het vergevorderde <kuch> Nederland, ze móeten het Frans wel
verafschuwen, anders klopt het beeld uit de boekjes niet meer.
Allemaal dingen die niet spelen, die misschien in 1865 golden, maar
die je verder zelf verzint.
Post by Luc
En dat
is nu eenmaal een heel schrikwekkende gedachte voor sommigen. Zo
schrikwekkend, dat ze er zelfs zouden in slagen om achter een simpel
"goedemorgen" een hele hoop negativiteit te vermoeden. Dat ze er die
negativiteit vaak zelf in leggen hebben ze daarbij helaas niet door.
Projectie is een curieus ding.
Daar weet jij alles van, nietwaar?

Je bent ook complotter, toch? Complotterisme is vrijwel helemaal
gebaseerd op projectie. De rest is paranoia.
Post by Luc
Post by TheBoss
(al dan niet vermeende) Vlamismen onterecht én onnodig zelf gebruik maakt
van signaleringen/labels als zou 'Holland' of 'bovemedijks' louter bevolkt
worden door arrogante, belerende, vingerwijzende pietlutten.
Ik ben een pietlut, ben daar trots op en verdien er soms geld mee. En
toch ben ik ook soms slordig en ruimdenkend.
wugi
2013-02-18 16:27:00 UTC
Permalink
Post by TheBoss
Sinds wanneer ligt Brussel 'bovemedijks'?
Wat wouwen we beweren?
Post by TheBoss
Ik vind verder dat je (net als Luc) in je 'strijd' tegen Nieckqs
signaleren/labelen van (al dan niet vermeende) Vlamismen onterecht én
onnodig zelf gebruik maakt van signaleringen/labels als zou 'Holland' of
'bovemedijks' louter bevolkt worden door arrogante, belerende,
vingerwijzende pietlutten.
Maar we weten dat dat niet zo is.
Post by TheBoss
Heb je niet in de gaten, dat dat je overigens op onderdelen vaak
terechte kritiek eerder ondergraaft dan onderstreept?
Alleen van mijn kant?
Post by TheBoss
Voor de duidelijkheid: ik ben 'benedemedijker', en hoef me dus niet
aangesproken te voelen. Ik voel me ook niet aangesproken, maar vind dit
soort obligate karakteriseringen desondanks erg flauw, zo niet
ergerlijk.
Alleen van VL kant?

guido goegelwugi
Ruud Harmsen
2013-02-15 08:06:21 UTC
Permalink
Post by wugi
Post by Nieckq
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
En dan.
Post by Nieckq
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
En dan.
Post by Nieckq
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
het publiek met zijn gekende slechte smaak heeft er het handje van om ...
... bekende ... een handje van ...
Ja. Zo nauw luistert het.
Post by wugi
Leer eens Nederlands schrijven.
Bah, wat onvriendelijk. Ik ben nu wel iets milder toch, hoop ik?
Post by wugi
Post by Nieckq
"van tijd tot tijd". Daarin kun je niet zomaar gaan schuiven
met een woordje méér of minder...
Nu verandert taal en dus ook uitdrukkingen in de loop
der tijd.
Neem nu "in de brand steken", "in de brand staan", wat
je (in NL) steeds vaker ziet cq hoort, ipv "in brand steken",
"in brand staan".
Steeds vaker? Ik hoor het mijn vader zo zeggen. Zuidhollandse
spreektaal, 1960, associeer ik dat mee. Tegenwoordig zelden gehoord.
Post by wugi
Ik blijf zo'n evolutie bevreemdend vinden.
Dat heeft te maken dat taal heel langzaam ontwikkeldt.
Post by wugi
Post by Nieckq
Want "iets in DE brand steken" zou iets anders kunnen betekenen
dan "in brand steken"....
Nee hoor. Ander register maar de betekenis is gelijk.

Zou het verband houden met 'in de fik steken'? Dat is ook informeel en
Zuidhollands, en dat kan alleen maar MET 'de'.
Post by wugi
Maar verder zijn we bovemedijks niet belerend, hebben geen opgestoken
vingertje, noteren enkel wat verschillen....
Zo is dat.
Post by wugi
(voor wugi horen dergelijke pietlutterijen zelfs niet tot de grammatika
van een taal;
Daar ben ik het beslist niet mee eens. Zonou luistert wel. (Hoezo
'het'? Pietlutterijen!)
Post by wugi
voor anderen zijn ze een inspiratiebron om eindeloos over
door te zeuren)
V. Sommige mensen vinden taal interessant en vaxinerend. Mag dat?

A. Ja dat mag. Er is op joeznett zelfs een speciale groep vppr
ingerigt, althans waar het Nederlandstaligen betraft. Ze heet
enneltaal. Luik hè?
wugi
2013-02-18 16:42:18 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Post by wugi
Post by Nieckq
De vaste uitdrukking is "uit de roulatie nemen, zijn".
En dan.
Post by Nieckq
Mét het lidwoord "de". Daar is het een _vaste_uitdrukking voor.
En dan.
Post by Nieckq
Vergelijk het maar met "een handje van iets hebben", "uit de tijd (zijn)",
het publiek met zijn gekende slechte smaak heeft er het handje van om ...
... bekende ... een handje van ...
Ja. Zo nauw luistert het.
Tuurlijk niet. Behalve voor [... vrij invullen:-]
Post by Ruud Harmsen
Post by wugi
Leer eens Nederlands schrijven.
Bah, wat onvriendelijk. Ik ben nu wel iets milder toch, hoop ik?
Ben er wel etteloze maanden voor weggebleven (itt aankondigers doe ik
dat gewoon. Tot het zelf beu zijnde)
Post by Ruud Harmsen
Post by wugi
Post by Nieckq
(...)
(voor wugi horen dergelijke pietlutterijen zelfs niet tot de grammatika
van een taal;
Daar ben ik het beslist niet mee eens. Zonou luistert wel. (Hoezo
'het'? Pietlutterijen!)
Pietlutternijen bedoelde ik.
Het verbaastert me telkens weer hoe jullie struikelen cq enthousiast
rapporteren over splintertjes, en de balken rustig links laten liggen.
Hier een lidwoord of niet, daar het verkeerde woordje, DAT kan niet.
Maar (bvb) de teloorgang van geslacht en getal en de complete messing up
van voornaamwoorden, o, dat zal best, da's nu eenmaal modern ptg, dat
hoef je niet te grammatikaliseren, de taalgebruiker heeft ALTIJD gelijk
(mits nl-nl).
Post by Ruud Harmsen
Post by wugi
voor anderen zijn ze een inspiratiebron om eindeloos over
door te zeuren)
V. Sommige mensen vinden taal interessant en vaxinerend. Mag dat?
A. Ja dat mag. Er is op joeznett zelfs een speciale groep vppr
ingerigt, althans waar het Nederlandstaligen betraft. Ze heet
enneltaal. Luik hè?
Mag best. Maar in anderstalig sprekende taalgroepen vind je zo geen
laagwaterspijkergezoek van medetalertjes.

guido goegelwugi
http://home.scarlet.be/~pin12499/taalbaal.htm
Ruud Harmsen
2013-02-18 20:03:43 UTC
Permalink
Post by wugi
Het verbaastert me telkens weer hoe jullie struikelen cq enthousiast
rapporteren over splintertjes, en de balken rustig links laten liggen.
Hier een lidwoord of niet, daar het verkeerde woordje, DAT kan niet.
Maar (bvb) de teloorgang van geslacht en getal en de complete messing up
van voornaamwoorden,
Dat interesseert me ook, daar heb ik toevallig vandaan nog wat
aantekeningen over gemaakt, in aanvulling op eerdere, als voorbereidng
op een artikel(enserie?) dat/die ik ooit nog ga schrijven.
Post by wugi
o, dat zal best, da's nu eenmaal modern ptg, dat
hoef je niet te grammatikaliseren, de taalgebruiker heeft ALTIJD gelijk
(mits nl-nl).
Nee hoor, ik let er juist strikt op dat dat allemaal klopt bij mij,
zowel in betaalde vertalingen als op eigen website. Wat ik heb een
sterke taalinteresse op vooral het pietepeuterige detailniveau.

En zeker ook wat betreft nl-anywhere en nl-nl taalverwording en
-afbraak. En ik bekritiseer ook mezelf als dat nodig is (vaak, dus).
Post by wugi
Post by Ruud Harmsen
Post by wugi
voor anderen zijn ze een inspiratiebron om eindeloos over
door te zeuren)
V. Sommige mensen vinden taal interessant en vaxinerend. Mag dat?
A. Ja dat mag. Er is op joeznett zelfs een speciale groep vppr
ingerigt, althans waar het Nederlandstaligen betraft. Ze heet
enneltaal. Luik hè?
Mag best. Maar in anderstalig sprekende taalgroepen vind je zo geen
laagwaterspijkergezoek van medetalertjes.
Misschien de cultuur. Zwaar calvinistische voorouders? Die een
compleet kerkgenootschap afsplitsten om één subartikel in de
catechismus of belijdenis. (31, was het toch?)
Hun achterkleinkinderen zijn nauwelijk gelovig maar zeuren over
lettertjes en bijna onhoorbare klankjes.

Zou dat het zijn?
wugi
2013-02-18 21:03:28 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Misschien de cultuur. Zwaar calvinistische voorouders? Die een
compleet kerkgenootschap afsplitsten om één subartikel in de
catechismus of belijdenis. (31, was het toch?)
Hun achterkleinkinderen zijn nauwelijk gelovig maar zeuren over
lettertjes en bijna onhoorbare klankjes.
Zou dat het zijn?
Een betekenisvol spoor !:)
Net vandaag liep er een reportage op canvas over, Menonieten?, of zo,
fundi-volgelingen van een Fries die over de wereld zijn uitgewaaierd,
deze ging over de kolonie in Mexico. Intriest eiglijk. Maar ook een
spiegel voor onze verspilbeschaving.

guido goegelwugi
Ruud Harmsen
2013-02-18 21:36:22 UTC
Permalink
Post by wugi
Post by Ruud Harmsen
Misschien de cultuur. Zwaar calvinistische voorouders? Die een
compleet kerkgenootschap afsplitsten om één subartikel in de
catechismus of belijdenis. (31, was het toch?)
Hun achterkleinkinderen zijn nauwelijk gelovig maar zeuren over
lettertjes en bijna onhoorbare klankjes.
Zou dat het zijn?
Een betekenisvol spoor !:)
Net vandaag liep er een reportage op canvas over, Menonieten?, of zo,
fundi-volgelingen van een Fries
Groninger, dacht ik. Nee, toch Fries: " Ze zijn genoemd naar de Friese
priester Menno Simons, rond 1540."
Post by wugi
die over de wereld zijn uitgewaaierd,
deze ging over de kolonie in Mexico. Intriest eiglijk.
Dat zijn die mensen die nog een Groot-Achterhoeks dialect spreker, met
Plautdietsch? Net zo iets als de Amish.
Post by wugi
Maar ook een spiegel voor onze verspilbeschaving.
Ja. Ik ben materieel ook met weinig tevreden.

Overigens weet ik van geen genealogische connecties in precies DIE
richting. Maar het allemaal een beetje dezelfde koppige zeurpieten,
dat wel.
Loekie Ratelkous
2013-02-18 22:20:57 UTC
Permalink
Post by wugi
Post by Ruud Harmsen
Misschien de cultuur. Zwaar calvinistische voorouders? Die een
compleet kerkgenootschap afsplitsten om één subartikel in de
catechismus of belijdenis. (31, was het toch?)
Hun achterkleinkinderen zijn nauwelijk gelovig maar zeuren over
lettertjes en bijna onhoorbare klankjes.
Zou dat het zijn?
Een betekenisvol spoor !:)
Net vandaag liep er een reportage op canvas over, Menonieten?,
Meno is van de pauzes. Dit zijn MeNNonietten.
of zo, fundi-volgelingen van een Fries
Groninger, dacht ik. Nee, toch Fries: " Ze zijn genoemd naar de Friese
priester Menno Simons, rond 1540."
Post by wugi
die over de wereld zijn uitgewaaierd,
deze ging over de kolonie in Mexico. Intriest eiglijk.
Dat zijn die mensen die nog een Groot-Achterhoeks
Achterhoeks klinkt mij te specifiek. Oud-Nedersaksisch lijkt meer op
zijn plaats
dialect spreker, met Plautdietsch? Net zo iets als de Amish.
Dat Amish-Dutch is Duits, geen nederlands.

[...]
--
groetsels

Loek
Ruud Harmsen
2013-02-19 10:12:35 UTC
Permalink
Post by Loekie Ratelkous
Post by Ruud Harmsen
Dat zijn die mensen die nog een Groot-Achterhoeks
Achterhoeks klinkt mij te specifiek. Oud-Nedersaksisch lijkt meer op
zijn plaats
Post by Ruud Harmsen
dialect spreker, met Plautdietsch? Net zo iets als de Amish.
Dat Amish-Dutch is Duits, geen nederlands.
Ja. Ik haalde nogal wat dingen door elkaar, dat is niet goed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plautdietsch_language
Dat is wel Nederduits dus. Maar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mennonieten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amish
"Door geloofsvervolgingen in Zwitserland gedwongen trokken veel Amish
naar het platteland van de Elzas en de Palts."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amish#Pennsylvania-Duits
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania-Duits
Dat is dus Hoogduits, niet Nederduits. Verwarrenderwijs in het Engels
vaak Pennsylvania Dutch genoemd,
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_German_language), maar
Nederlands (Dutch) is het ook beslist niet.
==
In this context, the word "Dutch" does not refer to the Dutch people
or their descendants. Instead it is probably left over from an archaic
sense of the English word "Dutch"; compare German Deutsch ('German'),
Dutch Duits ('German'), Diets ('Dutch'), which once referred to any
people speaking a non-peripheral continental West Germanic language on
the European mainland.[1] Alternatively, some sources give the origin
of "Dutch" in this case as a corruption or a "folk-rendering" of the
Pennsylvania German endonym "Deitsch".[2]
==
en:
==
Some other North and South American Mennonites of Dutch and Prussian
origin speak what is actually a Low German dialect, referred to as
Plautdietsch, which is quite different from Pennsylvania German.
==

Ruud Harmsen
2013-02-19 10:06:28 UTC
Permalink
Post by Ruud Harmsen
Dat zijn die mensen die nog een Groot-Achterhoeks dialect spreker, met
Plautdietsch? Net zo iets als de Amish.
Hoogduits, niet Nederduits. Je lult weer over dingen waar je niks van
weet.
Loading...