Vousvoyeren / tutoyeren een vorm van discriminatie

[Anouk]

Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.

Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.

Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.

Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Anouk

[Peter Smulders]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Gewoon doen lijkt me effectiever dan een klacht indienen. Als iemand jou
tutoyeert kun je zeggen: als je er prijs op stelt dat wij elkaar tutoyeren
doe ik er graag aan mee.

[Ernie Ramaker]

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Als iemand met 'u' aangesproken wenst te worden, dan respecteer je
dat. Normen en waarden.

[MTL]

"Ernie Ramaker" <***@nordom.nl> meldde hier:

[...]

Post by Ernie Ramaker
Als iemand met 'u' aangesproken wenst te worden, dan respecteer je
dat. Normen en waarden.

Verkijk je niet op de streekgebondeheid van dat "u", zeker
in de verbogen vormen!!

Een "u" wordt hier vaak gezegd door ouders aan hun kinderen.

Primair was er in het Zuid-Nederlands (het "gij"-gebied)
helemaal geen verschil tussen tutoyeren en vousvoyeren.

Dat AN "u" is een kunstmatige constructie, die min of meer
toevallig is ontstaan.

MTL

[Ruud Harmsen]

Post by MTL
Verkijk je niet op de streekgebondeheid van dat "u", zeker
in de verbogen vormen!!
Een "u" wordt hier vaak gezegd door ouders aan hun kinderen.

Als object- of bezittelijke vorm, behorend bij subject gij/ge. Maar
ook als subjectvorm? Dat zou me verbazen.

[MTL]

Post by MTL
Verkijk je niet op de streekgebondeheid van dat "u", zeker
in de verbogen vormen!!
Een "u" wordt hier vaak gezegd door ouders aan hun kinderen.

Als object- of bezittelijke vorm, behorend bij subject gij/ge./

Yeppes.

Maar ook als subjectvorm?/

Nee, dat niet, althans absoluut niet algemeen gebruikelijk.

Dat zou me verbazen.

Mij eigenlijk niet.

MTL

[Peter Smulders]

Post by Ernie Ramaker

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Als iemand met 'u' aangesproken wenst te worden, dan respecteer je
dat. Normen en waarden.

Maar dan wel bilateraal. Of je het nu "respect" noemt of "discriminatie", als
de ene partij in een relatie tutoyeert en de andere niet is er sprake van
ongelijke behandeling. Of die ongelijke behandeling terecht is hangt van de
situatie af. Ik zou zeggen in een leraar-leerling of ouder-kind relatie wel,
maar niet in een baas-werknemer of arts-verpleegster situatie. Ook heb ik
IKEA nooit verzocht om mij te tutoyeren. De klant moet wel koning blijven:-)

[MTL]

[jijjouwen of niet?]

Ook het Bijbels taalgebruik schudt op zijn grondvesten:

Statenbijbel ( Mattheüs 27:11):

"Zijt gij de Koning der Joden?".
(vroeg stadhouder Pontius Pilatus).
-----------------------------------

Nieuwe Bijbelvertaling (Mattheüs, ibidem):

"Bent u de koning der Joden?"
(vroeg prefect Pilatus).

Die Nieuwe Bijbelvertaling gaat wat meer de simplistische toer op.
Bijbels taalgebruik werd er grootschalig uit geweerd.....

MTL
--
Niet al te kerks....

[MTL]

"MTL" <***@hello.yz.invalid> meldde hier:

[...]

Post by MTL
"Bent u de koning der Joden?"

Nee dus.
"van de Joden".

Zo blijf je bezig.

M.

[Michel Martens]

MTL schreef op Tue, 4 Jan 2005 15:29:09 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by MTL
[jijjouwen of niet?]
"Zijt gij de Koning der Joden?".
(vroeg stadhouder Pontius Pilatus).
-----------------------------------
"Bent u de koning der Joden?"
(vroeg prefect Pilatus).
Die Nieuwe Bijbelvertaling gaat wat meer de simplistische toer op.
Bijbels taalgebruik werd er grootschalig uit geweerd.....

De Nieuwe Bijbelvertaling gaat de realistische toer op.
Ik was tamelijk sceptisch over een nieuwe bijbelvertaling die beweerde
zich aan het moderne taalgebruik te zullen houden. Nu heb ik al een
beetje in de bijbel gelezen en ik moet zeggen dat de tekst erg
meevalt. De Psalmen zijn erg mooi vertaald met respect voor de
poëtische draagkracht. Dat de vorm 'Gij' vervangen werd door 'u' deed
eerst vreemd aan, vooral dan in die fragmenten die ik kende of al
gelezen had in oudere vertalingen maar na een paar keer lezen van een
tekst begon ik die gij-vorm voor God echt ouwerwets te vinden. Ook de
zinsconstructies kwamen plots uit grootvaders tijd. Ik had nooit
gedacht dat een conservatief iemand als ik er zo over zou kunnen
denken. Maar toch ...


Psalm 104 (NBV)

Prijs de HEER, mijn ziel.
HEER, mijn God, hoe groot bent u.
Met glans en glorie bent u bekleed,
in een mantel van licht gehuld.
U spant de hemel uit als een tentdoek
en bouwt op de wateren uw hoge zalen,
u maakt van de wolken uw wagen
en beweegt u op de vleugels van de wind,
u maakt van de winden uw boden,
van vlammend vuur uw dienaren.
U hebt de aarde op pijlers vastgezet,
tot in eeuwigheid wankelt zij niet.
[...]

Psalm 104 (Statenvertaling)

Loof den HEERE, mijn ziel! O HEERE, mijn God! Gij zijt zeer groot, Gij
zijt bekleed met majesteit en heerlijkheid.
Hij bedekt Zich met het licht, als met een kleed; Hij rekt den hemel
uit als een gordijn.
Die Zijn opperzalen zoldert in de wateren, Die van de wolken Zijn
wagen maakt, Die op de vleugelen des winds wandelt.
Hij maakt Zijn engelen geesten, Zijn dienaars tot een vlammend vuur.
Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer
noch eeuwiglijk wankelen.
Gij hadt ze met den afgrond als een kleed overdekt; de wateren stonden
boven de bergen.
Van Uw schelden vloden zij, zij haastten zich weg voor de stem Uws
donders.
De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse, die Gij voor hen
gegrond hadt.
Gij hebt een paal gesteld, dien zij niet overgaan zullen; zij zullen
de aarde niet weder bedekken.
[...]

Mmmm. In feite waren die Statenvertalers toch knappe koppen.

[MTL]

Post by Michel Martens
MTL schreef op Tue, 4 Jan 2005 15:29:09 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by MTL
[jijjouwen of niet?]
"Zijt gij de Koning der Joden?".
(vroeg stadhouder Pontius Pilatus).
-----------------------------------
"Bent u de koning der Joden?"
(vroeg prefect Pilatus).
Die Nieuwe Bijbelvertaling gaat wat meer de simplistische toer op.
Bijbels taalgebruik werd er grootschalig uit geweerd.....

De Nieuwe Bijbelvertaling gaat de realistische toer op.

Ik vind "stadhouder" een betere weergave van Pilatus' functie
dan "prefect", dat in het Nederlands zo goed als niets oproept.
Pilatus stond ongeveer op gelijke voet met koning Herodes, van Galilea dacht ik,
en dat is wel even wat anders dan een 'prefect'. Knudde.
Pontius Pilatus was een proconsul romanus, die tegelijk koloniaal gouverneur
was en opperrechter.

[...]

MTL

[Jorgen Brouwer]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.
Anouk

Het spijt me. Het is jouw mening, die respecteer ik, maar ik vind het een
ronduit belachelijke stelling.

Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
anders-zijn.
Het gaat hier om een aanspreekvorm.
en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
gediscrimineerd? Natuurlijk niet.

Ik ben leerkracht. Als mens ben ik niets meer en niets minder dan de
kinderen.
Echter qua verhouding leerkracht - leerlingen, moeten de leerlingen wel hun
plaats weten.
In een tutoyeer-setting zal dat minder duidelijk en dus sneller
problematischer zijn, dan in een vousvoyeer-setting.
(Is vousvoyeren wel een echt woord?) Het hoeft natuurlijk niet per sé zo te
zijn.

Wanneer een kind eens "je" tegen mij zegt, dan lig ik daar niet wakker van.
Maar wanneer het kind begint te "jij-en" en "jou-en" gaat het te ver.
"U" zorgt voor wat meer rust en afstand in de conversatie.

[Anouk]

Post by Jorgen Brouwer
Het spijt me. Het is jouw mening, die respecteer ik, maar ik vind het een
ronduit belachelijke stelling.
Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
anders-zijn.
Het gaat hier om een aanspreekvorm.
en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
gediscrimineerd? Natuurlijk niet.
Ik ben leerkracht. Als mens ben ik niets meer en niets minder dan de
kinderen.
Echter qua verhouding leerkracht - leerlingen, moeten de leerlingen wel hun
plaats weten.
In een tutoyeer-setting zal dat minder duidelijk en dus sneller
problematischer zijn, dan in een vousvoyeer-setting.
(Is vousvoyeren wel een echt woord?) Het hoeft natuurlijk niet per sé zo te
zijn.
Wanneer een kind eens "je" tegen mij zegt, dan lig ik daar niet wakker van.
Maar wanneer het kind begint te "jij-en" en "jou-en" gaat het te ver.
"U" zorgt voor wat meer rust en afstand in de conversatie.

Toen ik op school zat (van 1981 t/m 1996), tutoyeerde ik 90% van alle
leraren. Zij vinden het allemaal wel goed als de leerlingen bij hen
gaan tutoyeren. Ik vind dat leerlingen en leraren hetzelfde behandeld
moeten worden, anders zeg ik tegen hen dat zij aan het discrimineren
zijn. Er zijn maar weinig leraren (ongeveer 10%) die liever niet
getutoyeerd worden.

Anouk

[pixel]

Post by Anouk
Toen ik op school zat (van 1981 t/m 1996), tutoyeerde ik 90% van alle
leraren. Zij vinden het allemaal wel goed als de leerlingen bij hen
gaan tutoyeren. Ik vind dat leerlingen en leraren hetzelfde behandeld
moeten worden, anders zeg ik tegen hen dat zij aan het discrimineren
zijn.

Belachelijk gewoon, dat heeft niets met discriminatie te maken,
maar gewoon met goede manieren. Mensen denken tegenwoordig
dat ze maar tegen iedereen kunnen jijen en jouwen en dat ze daar
zelfs recht op hebben. Onzin natuurlijk, en zeker als het om
snotapen op school gaat die denken dat ze op gelijke voet
met de leraren kunnen staan.

[Jorgen Brouwer]

Post by Anouk

Post by Jorgen Brouwer
Het spijt me. Het is jouw mening, die respecteer ik, maar ik vind het een
ronduit belachelijke stelling.
Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
anders-zijn.
Het gaat hier om een aanspreekvorm.
en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
gediscrimineerd? Natuurlijk niet.
Ik ben leerkracht. Als mens ben ik niets meer en niets minder dan de
kinderen.
Echter qua verhouding leerkracht - leerlingen, moeten de leerlingen wel hun
plaats weten.
In een tutoyeer-setting zal dat minder duidelijk en dus sneller
problematischer zijn, dan in een vousvoyeer-setting.
(Is vousvoyeren wel een echt woord?) Het hoeft natuurlijk niet per sé zo te
zijn.
Wanneer een kind eens "je" tegen mij zegt, dan lig ik daar niet wakker van.
Maar wanneer het kind begint te "jij-en" en "jou-en" gaat het te ver.
"U" zorgt voor wat meer rust en afstand in de conversatie.

Toen ik op school zat (van 1981 t/m 1996), tutoyeerde ik 90% van alle
leraren. Zij vinden het allemaal wel goed als de leerlingen bij hen
gaan tutoyeren. Ik vind dat leerlingen en leraren hetzelfde behandeld
moeten worden, anders zeg ik tegen hen dat zij aan het discrimineren
zijn. Er zijn maar weinig leraren (ongeveer 10%) die liever niet
getutoyeerd worden.
Anouk

Beste Anouk,

In bepaalde gevallen kan het gebruik van "u" of "jij" beter zijn dan in
andere gevallen.
Ik kan je heel formeel met u aanspreken, of juist lekker informeel met jij.
Waar ik ook voor kies, of wat jij ook prefereert; het heeft geen millimeter
met discriminatie te maken.

Ik vraag me af op wat voor soort scholen jij gezeten hebt.
In sommige vormen van onderwijs is men wat vrijer (lesvorm, aanspreekvormm,
enz),
maar denk dan niet meteen dat dat voor alle leerkrachten of zelfs voor heel
Nederland geldt.
Dan generaliseer je en plaats je dus veel mensen in een ho(e)kje. (Is dat
ook discriminatie?)

Ik heb in ongeveer dezelfde tijd als jij op school gezeten (basis en
middelbaar onderwijs)
en maar tegen enkele leerkrachten eens "je" gezegd.
Dat had niets met discriminatie en achterstelling te maken. Het gaat hier om
een aanspreekvorm.
Pas toen ik in 1999 met een HBO studie begon, waren er een aantal
leerkrachten die getutoyeerd MOCHTEN worden.
Toen was de scheidslijn leerkracht - student er wel, maar wel als volwassen
mensen onder elkaar.
Gaf je iemand het respect wat hij verdiende, dan verdiende je het omgekeerd
ook, zodat je elkaar dus kon tutoyeren.

In mijn klas (een groep 8 met 25 leerlingen) merk ik dat een aantal
leerlingen "experimenteert" met de aanspreekvorm.
De ene keer zegt een kind u, dan weer jij, een andere keer gewoon meester en
soms probeert een kind om mij bij mijn voornaam aan te spreken.

Hoewel ik maar 12 jaar ouder ben dan de kinderen en ze dus zelfs een
broertje of zusje van mij zouden kunnen zijn,
vind ik het niet prettig als ik ineens "He Jorgen" hoor roepen door de klas.
Ik ben geen vriendje van ze. Ik heb niet met ze geknikkerd.
Er bestaat een duidelijke afstand (geloof me, die hoort er ook te zijn in de
klas).
Ik ben nog vrij jong en vanuit de kinderen gezien is dat weleens lastig.
Ben ik nu een meneer of nog een jongen. Mogen ze Jorgen zeggen, of moet het
meester Jorgen zijn?
Juist dan moet ik het verschil goed aangeven.

Ik heb altijd respect voor de leerlingen!

Discriminatie? Belachelijk!

Vriendelijke groeten,
(meester) Jorgen

;-)

[Anouk]

Ik heb op een dovenschool en slechthorende school gezeten. Veel
leraren bij mijn school vinden het wel goed als leerlingen bij hen
gaan tutoyeren, maar ze moeten wel "juffrouw / mevrouw / meneer"
zeggen.

Mijn horende broer en zus hebben op MAVO gezeten en ze mogen bij
sommige leraren wel tutoyeren en sommigen niet.

Anouk

Post by Jorgen Brouwer
Beste Anouk,
In bepaalde gevallen kan het gebruik van "u" of "jij" beter zijn dan in
andere gevallen.
Ik kan je heel formeel met u aanspreken, of juist lekker informeel met jij.
Waar ik ook voor kies, of wat jij ook prefereert; het heeft geen millimeter
met discriminatie te maken.
Ik vraag me af op wat voor soort scholen jij gezeten hebt.
In sommige vormen van onderwijs is men wat vrijer (lesvorm, aanspreekvormm,
enz),
maar denk dan niet meteen dat dat voor alle leerkrachten of zelfs voor heel
Nederland geldt.
Dan generaliseer je en plaats je dus veel mensen in een ho(e)kje. (Is dat
ook discriminatie?)
Ik heb in ongeveer dezelfde tijd als jij op school gezeten (basis en
middelbaar onderwijs)
en maar tegen enkele leerkrachten eens "je" gezegd.
Dat had niets met discriminatie en achterstelling te maken. Het gaat hier om
een aanspreekvorm.
Pas toen ik in 1999 met een HBO studie begon, waren er een aantal
leerkrachten die getutoyeerd MOCHTEN worden.
Toen was de scheidslijn leerkracht - student er wel, maar wel als volwassen
mensen onder elkaar.
Gaf je iemand het respect wat hij verdiende, dan verdiende je het omgekeerd
ook, zodat je elkaar dus kon tutoyeren.
In mijn klas (een groep 8 met 25 leerlingen) merk ik dat een aantal
leerlingen "experimenteert" met de aanspreekvorm.
De ene keer zegt een kind u, dan weer jij, een andere keer gewoon meester en
soms probeert een kind om mij bij mijn voornaam aan te spreken.
Hoewel ik maar 12 jaar ouder ben dan de kinderen en ze dus zelfs een
broertje of zusje van mij zouden kunnen zijn,
vind ik het niet prettig als ik ineens "He Jorgen" hoor roepen door de klas.
Ik ben geen vriendje van ze. Ik heb niet met ze geknikkerd.
Er bestaat een duidelijke afstand (geloof me, die hoort er ook te zijn in de
klas).
Ik ben nog vrij jong en vanuit de kinderen gezien is dat weleens lastig.
Ben ik nu een meneer of nog een jongen. Mogen ze Jorgen zeggen, of moet het
meester Jorgen zijn?
Juist dan moet ik het verschil goed aangeven.
Ik heb altijd respect voor de leerlingen!
Discriminatie? Belachelijk!
Vriendelijke groeten,
(meester) Jorgen
;-)

[PvO]

Post by Anouk
Ik heb op een dovenschool en slechthorende school gezeten.

Lijkt me erg vervelend om op een school te zitten die slecht hoort, zeker
als je zelf al dovig bent.

:-)))

[Jorgen Brouwer]

Anouk,

Even alle gekheid weggelaten; ik zal je, zoals jij wilt, gewoon met "je"
aanspreken.

Je zegt dat jouw leraren het goed vonden om getutoyeerd te worden, máár dat
je wel meneer / mevrouw / meester / juffrouw moest zeggen. Waar leggen deze
mensen de scheiding? Als jij vouvoyeren werkelijk voor discriminatie
aanziet, is meneer / mevrouw dat dan ook?

Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat je per
sé u moet zeggen tegen iemand. Maar in de meeste gevallen voelt het vreemd /
verkeerd als je jij tegen iemand zegt, die bijvoorbeeld ouder is of een
hogere functie heeft. Net zoals dat het niet goed is als mijn leerlingen mij
ineens met jij aanspreken. Juist om de verhoudingen en het respect goed weer
te geven moeten ze u zeggen. Maar dat heb ik in een vorige post al gezegd.

Gelijke rechten voor iedereen is een mooi streven, maar ik ben bang dat je
het doordrijft. Zo'n discriminatiemeldpunt zal jouw zaak ongetwijfeld niet
serieus nemen.

Met dit antwoord probeer jou wel serieus te nemen, hoewel je na alle andere
antwoorden van mij en van andere personen hier, zult begrijpen dat ik je
stelling echt fout vind.

Vriendelijke groeten,
Jorgen Brouwer

Post by Anouk
Ik heb op een dovenschool en slechthorende school gezeten. Veel
leraren bij mijn school vinden het wel goed als leerlingen bij hen
gaan tutoyeren, maar ze moeten wel "juffrouw / mevrouw / meneer"
zeggen.
Mijn horende broer en zus hebben op MAVO gezeten en ze mogen bij
sommige leraren wel tutoyeren en sommigen niet.
Anouk

Post by Jorgen Brouwer
Beste Anouk,
In bepaalde gevallen kan het gebruik van "u" of "jij" beter zijn dan in
andere gevallen.
Ik kan je heel formeel met u aanspreken, of juist lekker informeel met jij.
Waar ik ook voor kies, of wat jij ook prefereert; het heeft geen millimeter
met discriminatie te maken.
Ik vraag me af op wat voor soort scholen jij gezeten hebt.
In sommige vormen van onderwijs is men wat vrijer (lesvorm,
aanspreekvormm,
enz),
maar denk dan niet meteen dat dat voor alle leerkrachten of zelfs voor heel
Nederland geldt.
Dan generaliseer je en plaats je dus veel mensen in een ho(e)kje. (Is dat
ook discriminatie?)
Ik heb in ongeveer dezelfde tijd als jij op school gezeten (basis en
middelbaar onderwijs)
en maar tegen enkele leerkrachten eens "je" gezegd.
Dat had niets met discriminatie en achterstelling te maken. Het gaat hier om
een aanspreekvorm.
Pas toen ik in 1999 met een HBO studie begon, waren er een aantal
leerkrachten die getutoyeerd MOCHTEN worden.
Toen was de scheidslijn leerkracht - student er wel, maar wel als volwassen
mensen onder elkaar.
Gaf je iemand het respect wat hij verdiende, dan verdiende je het omgekeerd
ook, zodat je elkaar dus kon tutoyeren.
In mijn klas (een groep 8 met 25 leerlingen) merk ik dat een aantal
leerlingen "experimenteert" met de aanspreekvorm.
De ene keer zegt een kind u, dan weer jij, een andere keer gewoon meester en
soms probeert een kind om mij bij mijn voornaam aan te spreken.
Hoewel ik maar 12 jaar ouder ben dan de kinderen en ze dus zelfs een
broertje of zusje van mij zouden kunnen zijn,
vind ik het niet prettig als ik ineens "He Jorgen" hoor roepen door de klas.
Ik ben geen vriendje van ze. Ik heb niet met ze geknikkerd.
Er bestaat een duidelijke afstand (geloof me, die hoort er ook te zijn in de
klas).
Ik ben nog vrij jong en vanuit de kinderen gezien is dat weleens lastig.
Ben ik nu een meneer of nog een jongen. Mogen ze Jorgen zeggen, of moet het
meester Jorgen zijn?
Juist dan moet ik het verschil goed aangeven.
Ik heb altijd respect voor de leerlingen!
Discriminatie? Belachelijk!
Vriendelijke groeten,
(meester) Jorgen
;-)

[Alaca]

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand. Maar in de meeste gevallen
voelt het vreemd / verkeerd als je jij tegen iemand zegt, die
bijvoorbeeld ouder is of een hogere functie heeft. Net zoals dat het
niet goed is als mijn leerlingen mij ineens met jij aanspreken.

===
Voor mij voelt het helemaal niet vreemd of verkeerd aan om jij te zeggen of
om jij genoemd te worden.
Ik zie geen enkele reden om iemand die ouder is en/of een andere(!) functie
heeft anders te benaderen dan iemand anders.
Respect en gezag moet je waarmaken en verdienen, en niet uitsluitend
ontlenen aan je functie of leeftijd.
Elders heb ik al aangevoerd dat het jij/u-systeem een zeer gebrekkig syteem
is omdat er geen gradaties mee zijn uit te drukken. Als "jij" gebrek aan
respect uitdrukt is er in wezen geen reden om die term te gebruiken omdat er
geen reden is met iemand te spreken die je niet respecteert.
Andersom gezegd: het feit dat ik je aanspreek geeft al aan dat er een vorm
van respect is. Hoever dat respect reikt, blijkt uit het verloop van het
gesprek, en in de levende wereld ook uit de lichaamstaal.

Post by Jorgen Brouwer
Juist om de verhoudingen en het respect goed weer te geven moeten ze u
zeggen.

===
Dit is eigenlijk de kern van het probleem. Jij verwacht van anderen (je
leerlingen) dat ze repect tonen door u te zeggen.
Het zou een teken van respect zijn als ze aan die wens voldoen, maar dat
heeft op zichzelf niets met het woordje "u" te maken, maar alleen met jouw
wens.
Andersom zou het van respect van jouw kant getuigen als jij het zou
accepteren als de kinderen liever "jij" zeggen. Of ben je van mening dat
leerlingen geen recht hebben op respect? Als je dat wel vindt zal je ze in
jouw opvatting toch echt met "u" moeten aanspreken.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand.

?

[Jorgen Brouwer]

Post by Alaca

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand. Maar in de meeste gevallen
voelt het vreemd / verkeerd als je jij tegen iemand zegt, die
bijvoorbeeld ouder is of een hogere functie heeft. Net zoals dat het
niet goed is als mijn leerlingen mij ineens met jij aanspreken.

===
Voor mij voelt het helemaal niet vreemd of verkeerd aan om jij te zeggen of
om jij genoemd te worden.
Ik zie geen enkele reden om iemand die ouder is en/of een andere(!) functie
heeft anders te benaderen dan iemand anders.
Respect en gezag moet je waarmaken en verdienen, en niet uitsluitend
ontlenen aan je functie of leeftijd.

====
====
Ik zal proberen om mijzelf beter uit te drukken.
Je hoeft de persoon niet anders te benaderen omdat hij of zij meer is dan
jij of ik.
Maar bij een bepaald persoon hoort een manier van aanspreken.
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en niets minder dan ik. Qua mens
zijn.
Maar of ik haar nu ook met jij aanspreek? Ik zou het niet doen.
===
===

Post by Alaca
Elders heb ik al aangevoerd dat het jij/u-systeem een zeer gebrekkig syteem
is omdat er geen gradaties mee zijn uit te drukken. Als "jij" gebrek aan
respect uitdrukt is er in wezen geen reden om die term te gebruiken omdat er
geen reden is met iemand te spreken die je niet respecteert.
Andersom gezegd: het feit dat ik je aanspreek geeft al aan dat er een vorm
van respect is. Hoever dat respect reikt, blijkt uit het verloop van het
gesprek, en in de levende wereld ook uit de lichaamstaal.

===
===
Daar heb je gelijk in. Met jij en u kan je lang niet altijd het respect
uitdrukken wat iemand verdiend.
Toch zijn er fatsoensnormen. Waarop die gebasseerd zijn, dat is
waarschijnlijk historisch bepaald.
De ene keer zal zoiets in deze tijd overbodig zijn, maar andere keren juist
nog heel passend.
===
===

Post by Alaca

Post by Jorgen Brouwer
Juist om de verhoudingen en het respect goed weer te geven moeten ze u
zeggen.

===
Dit is eigenlijk de kern van het probleem. Jij verwacht van anderen (je
leerlingen) dat ze repect tonen door u te zeggen.
Het zou een teken van respect zijn als ze aan die wens voldoen, maar dat
heeft op zichzelf niets met het woordje "u" te maken, maar alleen met jouw
wens.

===
===
Ja en nee.
Respect voor mij is er sowieso. (dit bedoel ik niet autoritait, maar gewoon
menselijk gezien.) Of ze nu je of u zeggen.
Respect voor hen is er ook van mij. Ik stel mij niet boven de kinderen. Ik
ben evenveel waard als zij en zij als ik.
Ik kan boos zijn of vriendelijk, een kind lief of stout, maar we blijven
mensen.
Maar dat wil niet zeggen dat we op geheel gelijke voet functioneren.
Kleine potjes hebben grote oren is hier een mooi spreekwoord bij.
Er zijn toch ook dingen die voor kinderen minder geschikt zijn.
Is dat ook discriminatie? Of gebrek aan respect?
Respect moet je verdienen... eigenlijk niet eens, je zou iedereen
automatisch moeten respecteren.
Omdat toch op de een of andere manier te waarborgen is die taal daarvoor
ontstaan.
===
===

Post by Alaca
Andersom zou het van respect van jouw kant getuigen als jij het zou
accepteren als de kinderen liever "jij" zeggen. Of ben je van mening dat
leerlingen geen recht hebben op respect? Als je dat wel vindt zal je ze in
jouw opvatting toch echt met "u" moeten aanspreken.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand.

?
--
-- Alaca --

===
===
Inderdaad werkt het ook omgekeerd. Máár ik weet uit eigen ervaring dat lang
niet iedereen daar mee om kan gaan.
Als ik tegen jou praat doe ik dat met hetzelfde respect als tegen de
kinderen of bijvoorbeeld mijn opa.
Als iemand zou vraag om te tutoyeren dan doe ik dat, tenzij het voor mijn
gevoel niet klopt.
Dat is geen egoïsme. Het moet namelijk voor beide partijen goed aanvoelen.
Mijn leerlingen mogen best "Meester, wil je even..." of iets dergelijks
zeggen.
Maar niet "Doe jij... He jij, Komen jij".
Door te tutoyeren wordt het onderscheid in dit geval kleiner. En reken maar
dat er onderscheid is.
Weer niet qua mens zijn. Maar wel qua functioneren. Ik geef opdrachten. Ik
zorg voor een goede sfeer.
Ik heb de touwtjes in handen. Dat we er samen voor verantwoordelijk zijn is
weer een heel ander verhaal.

Ik vind het lastig om me precies zo uit te drukken dat we elkaar honderd
procent begrijpen.
Ik ben benieuwd naar je reactie.

Jorgen

[KdH]

Heerlijk dat engels, You en verder niets.

[Patrick Vanhoucke]

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell ('Animal Farm'): "All
animals are equal but some animals are more equal than others."

[Peer Mankpoot]

"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef/citeerde op Fri,

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell ('Animal Farm'): "All
animals are equal but some animals are more equal than others."

Nou, wat dan?

[Patrick Vanhoucke]

Post by Kees de Graaf
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be>

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell
('Animal Farm'): "All animals are equal
but some animals are more equal than others."

Nou, wat dan?

Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo zijn dat de Koningin
(koningin Beatrix) niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders. Daar moet je dus rekening
mee houden. De Koningin is nog altijd de Koningin. Net zoals een
president een president is en een minister een minster. En ga zo
maar door. Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

[Alaca]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Kees de Graaf
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be>

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell
('Animal Farm'): "All animals are equal
but some animals are more equal than others."

Nou, wat dan?

Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo zijn dat de Koningin
(koningin Beatrix) niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders. Daar moet je dus rekening
mee houden. De Koningin is nog altijd de Koningin. Net zoals een
president een president is en een minister een minster. En ga zo
maar door. Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

JIJ vindt sommige mensen belangrijker dan andere.

[Patrick Vanhoucke]

Post by Alaca
JIJ vindt sommige mensen belangrijker
dan andere.

Alsof ik de enige zou zijn die bepaalde mensen belangrijker vind
dan andere? Er zijn toch heel wat mensen die er net als ik zo over
denken. Waarom wordt er anders een "grootste Nederlander" gekozen
en dat soort dingen?

[Alaca]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Alaca
JIJ vindt sommige mensen belangrijker
dan andere.

Alsof ik de enige zou zijn die bepaalde mensen belangrijker vind
dan andere? Er zijn toch heel wat mensen die er net als ik zo over
denken. Waarom wordt er anders een "grootste Nederlander" gekozen
en dat soort dingen?

Ik wilde alleen duidelijk maken dat niet iedereen onderscheid tussen mensen
maakt dat uitgedrukt moet worden in u/jij. Ik had er ook aan moeten
toevoegen dat niet iedereen dezelfde mensen belangrijk vindt.
"De Grootste Nederlander" was gewoon een televisieprogramma en je heb gezien
dat het resultaat wat anders uitviel dan de makers hadden verwacht.
Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld "mijnheer Pim" waarschijnlijk nooit met 'u"
hebben aangesproken.

[Michel Martens]

"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.

[Jorgen Brouwer]

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.
--
Michel.

Iemand die precies zegt wat ik bedoel!

[MTL]

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. /

De groetplicht werd in Nederland (gedeeltelijk of totaal) afgeschaft.
Al decennia geleden. Typisch Nederlands.
Nederland was dan ook of is nog steeds het enige land met een
vakbond van dienstplichtige militairen: de VVDM..
Nederland ten voeten uit. O nee, de dienstplicht is ondertussen afgeschaft.
En de Russen willen ons niet meer inlijven.

Post by Michel Martens
Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.

MTL

[Alaca]

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.

Het leger (en andere autoritaire structuren) is denk ik een slecht
voorbeeld, omdat het respect en het onderscheid wordt afgedwongen door "een
pistool tegen je hoofd te zetten". Er staat straf op als je niet doet wat ze
zeggen. Maakt dat de commanderende partij belangrijker?

[PvO]

Post by Alaca

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7
Jan 2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe
je er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat
allemaal proberen te regelen.

Het leger (en andere autoritaire structuren) is denk ik een slecht
voorbeeld, omdat het respect en het onderscheid wordt afgedwongen
door "een pistool tegen je hoofd te zetten". Er staat straf op als je
niet doet wat ze zeggen. Maakt dat de commanderende partij
belangrijker?

Niet eens met je argumentatie! Het heeft niets te maken met afdwingen, of
met commanderen.
Het heeft m.i. veel meer te maken met "zakelijk verkeer" versus "persoonlijk
verkeer".
De CEO van Shell zal in eerste instantie door nieuwe contacten (zelfs al
ontmoet hij de topman van KPN bijvoorbeeld) met égards worden behandeld.
Wedden dat die twee topmannen beginnen met elkaar vousvoyeren? En dat ze,
zelfs al zijn ze na een aantal gesprekken op het niveau van "jij en jou"
aangeland, ze elkaar toch weer met "u" aanspreken als ze samen een
persconferentie moeten houden voor de verzamelde nationale media?
In het leger is daar alleen een regel van gemaakt; om de bevelsvoering in
crisestijden te vergemakkelijken. Kan me voorstellen dat een generaal en een
luitenantje op een excercitieveld strak staan te salueren naar elkaar, en
zodra ze in de kantine zitten, ook zitten te jij-en jou-en als ze elkaar
kennen. Wat dat betreft geen verschil, dus.

[Frits Zandveld]

Post by Alaca

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.

Het leger (en andere autoritaire structuren) is denk ik een slecht
voorbeeld, omdat het respect en het onderscheid wordt afgedwongen door "een
pistool tegen je hoofd te zetten". Er staat straf op als je niet doet wat ze
zeggen. Maakt dat de commanderende partij belangrijker?

Een kapitein is verantwoordelijk voor het gedrag en in uiterste instantie
het leven van meer mensen dan een luitenant. Niet die kapitein is
belangrijk, maar zijn taak.

Wat de koningin zegt is voor meer mensen van belang dan wat de groenteboer
op de hoek zegt. Niet Trix van Oranje is belangrijk maar haar taak.

Wat de leraar zegt moet tijdens de les meestal met wat meer aandacht worden
beluisterd dan wat een leeringn zegt. Niet de leraar is belangrijk maar dat
wat hij in het midden brengt.

Uit wat opa zegt spreekt meer levenservaring dan uit wat kleinkind zegt.

Sommige van de bovenstaande verschillen worden uitgedrukt door "u" tegeover
"jij".

Opa Frits
die zich jij laat noemen door zijn (3) kleinkinderen.

[Michel Martens]

Alaca schreef op Sat, 8 Jan 2005 11:17:52 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by Alaca

Post by Michel Martens
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef op Fri, 7 Jan
2005 23:47:21 +0100 in de nieuwsgroep nl.taal

Post by Patrick Vanhoucke
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

De functie die sommige mensen uitoefenen is nu eenmaal belangrijker
dan andere. Als je als soldaat een generaal tegenkomt op straat doe je
er goed aan hem reglementair te groeten. Je groet dan niet de mens
maar de strepen en sterren. Zo gaat dat ook op andere hiërarchische
ladders. Dat 'belangrijker' kan dan nog heel relatief zijn maar de
samenleving heeft nu eenmaal bepaalde normen opgelegd die dat allemaal
proberen te regelen.

Het leger (en andere autoritaire structuren) is denk ik een slecht
voorbeeld, omdat het respect en het onderscheid wordt afgedwongen door "een
pistool tegen je hoofd te zetten". Er staat straf op als je niet doet wat ze
zeggen. Maakt dat de commanderende partij belangrijker?

Nee, dat maakt de *positie* waarin die commanderende partij zich
bevindt belangrijker. En als je ergens werkt dan wordt van je verwacht
dat je je richt naar een bepaalde bedrijfscultuur of naar een
huisreglement of iets dergelijks. Dat is wel geen pistool tegen je
slaap maar het niet naleven van die bedrijfscultuur of dat reglement
kan tot gevolg hebben dat je op een slechte dag op de keien belandt.
Hier wordt net zo goed iets afgedwongen als in het leger. Dat maakt
dat mensen die dat bedrijf vertegenwoordigen, belangrijker zijn dan je
zelf bent. Niet belangrijker als mens maar wel belangrijk als schakel
die mede jouw loopbaan bepaalt. In dit voorbeeld dan.

[PvO]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Kees de Graaf
"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be>

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell
('Animal Farm'): "All animals are equal
but some animals are more equal than others."

Nou, wat dan?

Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo zijn dat de Koningin
(koningin Beatrix) niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders. Daar moet je dus rekening
mee houden. De Koningin is nog altijd de Koningin. Net zoals een
president een president is en een minister een minster. En ga zo
maar door. Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker dan andere.

Mag ik dat parfraseren tot: "Sommige mensen hebben nou eenmaal belangrijkere
of uniekere functies dan andere"?

[Patrick Vanhoucke]

Post by PvO

Post by Patrick Vanhoucke
Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo
zijn dat de Koningin (koningin Beatrix)
niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders.
Daar moet je dus rekening mee houden. De
Koningin is nog altijd de Koningin. Net
zoals een president een president is en een
minister een minster. En ga zo maar door.
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker
dan andere.

Mag ik dat parfraseren tot: "Sommige mensen
hebben nou eenmaal belangrijkere of uniekere
functies dan andere"?

Ja, dat is precies hetzelfde. Als je een belangrijkere of uniekere
functie hebt, dan ben je belangrijker.

[PvO]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by PvO

Post by Patrick Vanhoucke
Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo
zijn dat de Koningin (koningin Beatrix)
niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders.
Daar moet je dus rekening mee houden. De
Koningin is nog altijd de Koningin. Net
zoals een president een president is en een
minister een minster. En ga zo maar door.
Sommige mensen zijn nu eenmaal belangrijker
dan andere.

Mag ik dat parfraseren tot: "Sommige mensen
hebben nou eenmaal belangrijkere of uniekere
functies dan andere"?

Ja, dat is precies hetzelfde. Als je een belangrijkere of uniekere
functie hebt, dan ben je belangrijker.

Ben het in principe met je eens, doch meen dat het voor de helderheid van de
discussie handig is om een nadrukkelijk onderscheid te maken tussen
"Het individu dat - als mens - even belangrijk is als ieder ander mens"; en
"het individu dat een baan, betrekking, functie, of maatschappelijk nut
heeft of kan hebben, dat van grotere importantie voor de maatschappij heeft,
dan een willekeurige andere functie".
Daardoor kan in de discussie de spraakverwarring vermeden worden (die er nu
hier en daar insluipt) tussen het ideologische "ieder mens is gelijk" en
"sommige functies zijn belangrijker of unieker dan andere functies".

Oftewel (jouw mooie voorbeeld van de klant die aan de balie vraagt naar
mevrouw Peeters, en vervolgens haar omhelst omdat hij haar als Sabine goed
kent). Daar ligt een heel gedegen kennis en bovendien veel respect voor
omgangsvormen aan ten grondslag; en bovendien kennis om het zakelijke (de
functie in de functionele werkomgeving) te kunnen scheiden van het
persoonlijke en de persoonlijke omgangsvormen. 'k Wou dat méér mensen dat
zouden kunnen!

[Patrick Vanhoucke]

Post by PvO
Daardoor kan in de discussie de spraakverwarring
vermeden worden (die er nu hier en daar insluipt)
tussen het ideologische "ieder mens is gelijk" en
"sommige functies zijn belangrijker of unieker
dan andere functies".

Ik krijg nu vast de hele nieuwsgroep tegen me, maar persoonlijk
geloof ik niet in het "ideologische principe" dat iedereen gelijk
is. De praktijk wijst namelijk uit dat dit niet het geval is. En de
praktijk is nog steeds de toetssteen van de werkelijkheid.

[Peter Elderson]

Post by PvO
Daardoor kan in de discussie de spraakverwarring
vermeden worden (die er nu hier en daar insluipt)
tussen het ideologische "ieder mens is gelijk" en
"sommige functies zijn belangrijker of unieker
dan andere functies".

Ik krijg nu vast de hele nieuwsgroep tegen me, maar persoonlijk geloof
ik niet in het "ideologische principe" dat iedereen gelijk is. De
praktijk wijst namelijk uit dat dit niet het geval is. En de praktijk is
nog steeds de toetssteen van de werkelijkheid.

Getglek.

[Patrick Vanhoucke]

Post by Peter Elderson

Post by Patrick Vanhoucke

Post by PvO
Daardoor kan in de discussie de spraakverwarring
vermeden worden (die er nu hier en daar insluipt)
tussen het ideologische "ieder mens is gelijk" en
"sommige functies zijn belangrijker of unieker
dan andere functies".

Ik krijg nu vast de hele nieuwsgroep tegen me,
maar persoonlijk geloof ik niet in het
"ideologische principe" dat iedereen gelijk is.
De praktijk wijst namelijk uit dat dit niet het
geval is. En de praktijk is nog steeds de
toetssteen van de werkelijkheid.

Getglek.

Getglek? Is dat een samentrekking van "ge hebt gelijk" ofwel "je
hebt gelijk"?

[Luc]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Peter Elderson

Post by Patrick Vanhoucke

Post by PvO
Daardoor kan in de discussie de spraakverwarring
vermeden worden (die er nu hier en daar insluipt)
tussen het ideologische "ieder mens is gelijk" en
"sommige functies zijn belangrijker of unieker
dan andere functies".

Ik krijg nu vast de hele nieuwsgroep tegen me,
maar persoonlijk geloof ik niet in het
"ideologische principe" dat iedereen gelijk is.
De praktijk wijst namelijk uit dat dit niet het
geval is. En de praktijk is nog steeds de
toetssteen van de werkelijkheid.

Getglek.

Getglek? Is dat een samentrekking van "ge hebt gelijk" ofwel "je
hebt gelijk"?

Ik wist het, ik wist het...

[Patrick Vanhoucke]

Post by Luc

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Peter Elderson
Getglek.

Getglek? Is dat een samentrekking van "ge hebt
gelijk" ofwel "je hebt gelijk"?

Ik wist het, ik wist het...

Wat wist je? Zeg het maar, dan hoeven we niet te raden.

[Peter Elderson]

Post by Peter Elderson
Getglek.

Getglek? Is dat een samentrekking van "ge hebt gelijk" ofwel "je hebt
gelijk"?

Ja.

[MTL]

[...]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Peter Elderson
Getglek.

Getglek? Is dat een samentrekking van "ge hebt gelijk" ofwel "je
hebt gelijk"?

/gEt gela:k/ Daadiest. Witte daanie?

MTL

[Peer Mankpoot]

"Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be> schreef/citeerde op Fri,

Post by Patrick Vanhoucke
Ik bedoel maar: theoretisch kan het wel zo zijn dat de Koningin
(koningin Beatrix) niets meer en niets minder is dan jij of ik.
Maar in de praktijk is dat toch anders. Daar moet je dus rekening
mee houden.

Volgens mij beDoelde Jorgen psies hetzelfde.

[Jorgen Brouwer]

Post by Jorgen Brouwer
De koningin bijvoorbeeld. Zij is niets meer en
niets minder dan ik. Qua mens zijn.

O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell ('Animal Farm'): "All animals are
equal but some animals are more equal than others."
--
Groeten
Patrick Vanhoucke
Laken (Brussel)

Ja dat vind ik. Is zij meer dan ik? Is zij meer dan jij? Nee!
Toch spreek je haar aan met u.
Leg mij maar uit waarom je dat doet.

[Patrick Vanhoucke]

Post by Jorgen Brouwer
Ja dat vind ik. Is zij meer dan ik? Is zij
meer dan jij? Nee! Toch spreek je haar aan
met u. Leg mij maar uit waarom je dat doet.

Omdat ze de Koningin is, natuurlijk. Dat is toch reden genoeg.

[Jorgen Brouwer]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Jorgen Brouwer
Ja dat vind ik. Is zij meer dan ik? Is zij
meer dan jij? Nee! Toch spreek je haar aan
met u. Leg mij maar uit waarom je dat doet.

Omdat ze de Koningin is, natuurlijk. Dat is toch reden genoeg.
--
Groeten
Patrick Vanhoucke
Laken (Brussel)

Precies. Blij dat je het met me eens bent.

[Didier Leroi]

On Sat, 8 Jan 2005 01:22:26 +0100, "Jorgen Brouwer"
<***@hotmail.com> écrivait, schreef, wrote:

[zij = de koningin, denk ik]

Post by Jorgen Brouwer
Ja dat vind ik. Is zij meer dan ik? Is zij meer dan jij? Nee!
Toch spreek je haar aan met u.
Leg mij maar uit waarom je dat doet.

Vroeger, maar dan heel vroeger, hadden we een cursus die met
omgangsvormen en beleefdheidsvormen te maken had. In het Frans: "cours
de savoir-vivre". In het ware leven heeft deze cursus me heel wat
geholpen, nooit pijn van gehad..

Ik zie nu net dat "savoir-vivre" in het Nederlands "wellevendheid" is.
"Avoir du savoir-vivre" --> goede manieren hebben.

Het is wel zo dat goede manieren mettertijd veranderen.
Vroeger waren U/jij of vous/tu respectvormen.

Een koning, een minister, een burgermeester hebben meer gezag, meer
verantwoordelijkheden dan ik. Dat heeft met de mens als zodanig weinig
te maken, ik respecteer de functie en niet (altijd) de man of de
vrouw.

Respect is voor mij het grondbeginsel van de samenlevingsmoraal, U/jij
zijn daar een teken van. Meer niet. Vandaag de dag hoeven we geen
nette buiging ("révérence") meer te maken, wees maar gelukkig :-)

Mvg,
Didier

[Patrick Vanhoucke]

Post by Didier Leroi
Een koning, een minister, een burgermeester
hebben meer gezag, meer verantwoordelijkheden
dan ik. Dat heeft met de mens als zodanig
weinig te maken, ik respecteer de functie en
niet (altijd) de man of de vrouw.

Functie en "mens-zijn" zijn voor mij één. Ik kan niet iemands
"functie" respecteren als ik "de mens" die erbij hoort niet kan
respecteren. Dat betekent niet dat ik zo iemand ga beledigen of
iets dergelijks, maar ik neem dergelijke personen gewoon niet au
sérieux. En dat laat ik te gepasten tijde dan wel blijken; "angst
voor het gezag" is wat dat betreft niet echt aan mij besteed.

[Alaca]

Patrick Vanhoucke wrote

7 jan 20:13

Post by Patrick Vanhoucke
O ja, vind je dat? En wat dan met Orwell ('Animal Farm'): "All
animals are equal but some animals are more equal than others."

8 jan 18:53

Post by Patrick Vanhoucke
Ik krijg nu vast de hele nieuwsgroep tegen me, maar persoonlijk
geloof ik niet in het "ideologische principe" dat iedereen gelijk
is. De praktijk wijst namelijk uit dat dit niet het geval is. En de
praktijk is nog steeds de toetssteen van de werkelijkheid.

8 jan 18:59

Post by Patrick Vanhoucke
Functie en "mens-zijn" zijn voor mij één. Ik kan niet iemands
"functie" respecteren als ik "de mens" die erbij hoort niet kan
respecteren. Dat betekent niet dat ik zo iemand ga beledigen of
iets dergelijks, maar ik neem dergelijke personen gewoon niet au
sérieux. En dat laat ik te gepasten tijde dan wel blijken; "angst
voor het gezag" is wat dat betreft niet echt aan mij besteed.

Je wijst terecht op de praktijk, maar moet het uitgangspunt niet zijn dat
iedereen gelijkwaardig is?
De grondwetten laten ons weinig keus:
Belgie De Belgen zijn gelijk voor de wet
Nederland Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke
gevallen gelijk behandeld
Europa Eenieder is gelijk voor de wet

Zullen we daarom maar zeggen dat iedereen gelijk(waardig) is totdat
het tegendeel is bewezen? Er is vast wel een romanfiguur te vinden die dat
al eens heeft gezegd.

[Alaca]

"Alaca" schreef
Ik vind het lastig om me precies zo uit te drukken dat we elkaar
honderd procent begrijpen.

Je doet het uitstekend, maar handicaps van het medium zijn dat ik niet kan
zien hoe je het bedoelt, dat jij niet kan zien of ik je goed begrijp en dat
de "verbale" reacties uitgesteld zijn. En (naar we aannemen) zijn we ook nog
eens volkomen vreemden van elkaar.
Bovendien is 100% begrip waarschijnlijk lastig te bereiken omdat we een
duidelijk andere invalshoek hebben.

Je hoeft de persoon niet anders te benaderen omdat hij of zij meer is
dan jij of ik.
Maar bij een bepaald persoon hoort een manier van aanspreken.

Dat ben ik niet met je eens, want ik erken het concept "meer" niet op
voorhand. Niet voor een ander en niet voor mezelf. Als ik het u/jij-systeem
gebruik of accepteer is dat primair ten behoeve van de ander.

Post by Alaca
Elders heb ik al aangevoerd dat het jij/u-systeem een zeer gebrekkig
syteem is omdat er geen gradaties mee zijn uit te drukken

Daar heb je gelijk in. Met jij en u kan je lang niet altijd het
respect uitdrukken wat iemand verdient.

En de "minachting" uiteraard. Jij wil altijd maar respect uitdrukken en
ontvangen en je vindt dat daarvoor u/jij nodig is. Maar hoe doen
bijvoorbeeld de Engelsen dat dan? Hebben die dan helemaal geen respect voor
elkaar?

Toch zijn er fatsoensnormen. Waarop die gebasseerd zijn, dat is
waarschijnlijk historisch bepaald.

Uit de discussie blijkt dat sommige fastoensnormen niet algemeen aanvaard
zijn. Zoals in dit geval Anouk die zich door een dergelijke "norm" onheus
bejegend voelt. We moeten accepteren dat dit (m.i. overbodige) systeem door
een deel van de Nederlanders wordt gehanteerd, maar ook dat dat frictie
veroorzaakt.
Daarbij komt dat een deel van de gebruikers dat doet omdat ze denken dat dat
door de ander wordt verwacht, en niet omdat ze het zelf noodzakelijk vinden.
Ook ik gebruik "u", maar dan vaak in situaties waarin het eigenlijk niet
uitmaakt.

Post by Alaca
Andersom zou het van respect van jouw kant getuigen als jij het zou
accepteren als de kinderen liever "jij" zeggen. Of ben je van mening
dat leerlingen geen recht hebben op respect? Als je dat wel vindt
zal je ze in jouw opvatting toch echt met "u" moeten aanspreken.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand.

?

Inderdaad werkt het ook omgekeerd. Máár ik weet uit eigen ervaring
dat lang niet iedereen daar mee om kan gaan.

Daar ligt inderdaad het probleem, en niet het gebruik van u of jij

Als iemand zou vragen om te tutoyeren dan doe ik dat, tenzij het voor
mijn gevoel niet klopt.

Waarom dat voorbehoud? Bereik je daarmee niet het tegenovergestelde? Ik
erger me altijd als mensen maar u tegen me blijven zeggen.

[Jorgen Brouwer]

Post by Alaca

"Alaca" schreef
Ik vind het lastig om me precies zo uit te drukken dat we elkaar
honderd procent begrijpen.

Je doet het uitstekend, maar handicaps van het medium zijn dat ik niet kan
zien hoe je het bedoelt, dat jij niet kan zien of ik je goed begrijp en dat
de "verbale" reacties uitgesteld zijn. En (naar we aannemen) zijn we ook nog
eens volkomen vreemden van elkaar.
Bovendien is 100% begrip waarschijnlijk lastig te bereiken omdat we een
duidelijk andere invalshoek hebben.

Je hoeft de persoon niet anders te benaderen omdat hij of zij meer is
dan jij of ik.
Maar bij een bepaald persoon hoort een manier van aanspreken.

Dat ben ik niet met je eens, want ik erken het concept "meer" niet op
voorhand. Niet voor een ander en niet voor mezelf. Als ik het
u/jij-systeem
gebruik of accepteer is dat primair ten behoeve van de ander.

Post by Alaca
Elders heb ik al aangevoerd dat het jij/u-systeem een zeer gebrekkig
syteem is omdat er geen gradaties mee zijn uit te drukken

Daar heb je gelijk in. Met jij en u kan je lang niet altijd het
respect uitdrukken wat iemand verdient.

En de "minachting" uiteraard. Jij wil altijd maar respect uitdrukken en
ontvangen en je vindt dat daarvoor u/jij nodig is. Maar hoe doen
bijvoorbeeld de Engelsen dat dan? Hebben die dan helemaal geen respect voor
elkaar?

Toch zijn er fatsoensnormen. Waarop die gebasseerd zijn, dat is
waarschijnlijk historisch bepaald.

Uit de discussie blijkt dat sommige fastoensnormen niet algemeen aanvaard
zijn. Zoals in dit geval Anouk die zich door een dergelijke "norm" onheus
bejegend voelt. We moeten accepteren dat dit (m.i. overbodige) systeem door
een deel van de Nederlanders wordt gehanteerd, maar ook dat dat frictie
veroorzaakt.
Daarbij komt dat een deel van de gebruikers dat doet omdat ze denken dat dat
door de ander wordt verwacht, en niet omdat ze het zelf noodzakelijk vinden.
Ook ik gebruik "u", maar dan vaak in situaties waarin het eigenlijk niet
uitmaakt.

Post by Alaca
Andersom zou het van respect van jouw kant getuigen als jij het zou
accepteren als de kinderen liever "jij" zeggen. Of ben je van mening
dat leerlingen geen recht hebben op respect? Als je dat wel vindt
zal je ze in jouw opvatting toch echt met "u" moeten aanspreken.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat
je per sé u moet zeggen tegen iemand.

?

Inderdaad werkt het ook omgekeerd. Máár ik weet uit eigen ervaring
dat lang niet iedereen daar mee om kan gaan.

Daar ligt inderdaad het probleem, en niet het gebruik van u of jij

Als iemand zou vragen om te tutoyeren dan doe ik dat, tenzij het voor
mijn gevoel niet klopt.

Waarom dat voorbehoud? Bereik je daarmee niet het tegenovergestelde? Ik
erger me altijd als mensen maar u tegen me blijven zeggen.
--
-- Alaca --

In dat ergeren, daar heb je misschien ook wel gelijk in.
Maar dan nog kan iets voor jou goed voelen en voor mij niet. (tutoyeren
hebben we het over, voordat er een taalgevoelig mens op inspringt!...) ;-)

Ik denk dat we een nu 2 dingen kunnen doen.
a) We houden onze meningen, maar respecteren die van elkaar
b) we proberen een compromis te vinden.


(Wat is het woord we toch lekker makkelijk. Jij en ik = we, u en ik = we, we
voldoet precies.)

[Alaca]

Post by Jorgen Brouwer
Ik denk dat we een nu 2 dingen kunnen doen.
a) We houden onze meningen, maar respecteren die van elkaar
b) we proberen een compromis te vinden.

In een geval als dit lijkt een compromis niet erg praktisch. Het respecteren
van elkaars mening is altijd een goed uitgangspunt. In een discussie gaat
het (van 1 kant bekeken) meer om het formuleren van je eigen opvattingen om
die aan een ander duidelijk te maken dan om de ander te overtuigen van je
gelijk
Uiteindelijk gaat het er om waar jij je het prettigst bij voelt.

[Jorgen Brouwer]

Post by Alaca

Post by Jorgen Brouwer
Ik denk dat we een nu 2 dingen kunnen doen.
a) We houden onze meningen, maar respecteren die van elkaar
b) we proberen een compromis te vinden.

In een geval als dit lijkt een compromis niet erg praktisch. Het respecteren
van elkaars mening is altijd een goed uitgangspunt. In een discussie gaat
het (van 1 kant bekeken) meer om het formuleren van je eigen opvattingen om
die aan een ander duidelijk te maken dan om de ander te overtuigen van je
gelijk
Uiteindelijk gaat het er om waar jij je het prettigst bij voelt.
--
-- Alaca --

Laten we ons dan maar prettig gaan voelen!
Fijn weekend!

Jorgen

[Anouk]

On Fri, 7 Jan 2005 11:10:30 +0100, "Jorgen Brouwer"

Post by Jorgen Brouwer
Anouk,
Even alle gekheid weggelaten; ik zal je, zoals jij wilt, gewoon met "je"
aanspreken.
Je zegt dat jouw leraren het goed vonden om getutoyeerd te worden, máár dat
je wel meneer / mevrouw / meester / juffrouw moest zeggen. Waar leggen deze
mensen de scheiding? Als jij vouvoyeren werkelijk voor discriminatie
aanziet, is meneer / mevrouw dat dan ook?
Ik ben van mening dat in sommige gevallen het inderdaad onzin is dat je per
sé u moet zeggen tegen iemand. Maar in de meeste gevallen voelt het vreemd /
verkeerd als je jij tegen iemand zegt, die bijvoorbeeld ouder is of een
hogere functie heeft. Net zoals dat het niet goed is als mijn leerlingen mij
ineens met jij aanspreken. Juist om de verhoudingen en het respect goed weer
te geven moeten ze u zeggen. Maar dat heb ik in een vorige post al gezegd.

Klopt. Ik zeg wel "meneer / mevrouw / meester / juffrouw" tegen de
leraren maar toch tutoyeren de sommige of meeste leerlingen en ik
tegen die sommige leraren.

In Engeland en Amerika is er geen verschil tussen "u" en "jij". Zij
gebruiken maar een woord "you". Kan dat niet in Nederland? Ik denk dat
het wel beter gaat. Ik vind het overbodig om 2 verschillende
beleefheidsvormen te gebruiken zoals "meneer/mevrouw" én "u/uw"
zeggen, want dit is dubbelop. Één beleefdheidsvorm zoals
"meneer/mevrouw" zeggen en verder bij iedereen tutoyeren is meer dan
voldoende.

Post by Jorgen Brouwer
Gelijke rechten voor iedereen is een mooi streven, maar ik ben bang dat je
het doordrijft. Zo'n discriminatiemeldpunt zal jouw zaak ongetwijfeld niet
serieus nemen.
Met dit antwoord probeer jou wel serieus te nemen, hoewel je na alle andere
antwoorden van mij en van andere personen hier, zult begrijpen dat ik je
stelling echt fout vind.
Vriendelijke groeten,
Jorgen Brouwer

[Peer Mankpoot]

[Vooraf: ik wil ervoor pleiten de term "beleefdheidsvorm" niet te
gebruiken. Het suggereert dat het _niet_ gebruiken van de beleefdheidsvorm
ONbeleefd zou zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het onderscheid is
niet zozeer beleefd-onbeleefd, maar meer formeel-informeel. Vinnik.]

Post by Anouk
In Engeland en Amerika is er geen verschil tussen "u" en "jij". Zij
gebruiken maar een woord "you".

Het is een misvatting om te denken dat er daardoor geen u/jij-verschil in
het Engels is. Dat is er wel, alleen blijkt het niet uit "you". Er is geen
sprake van dat er in het Engels geen onderscheid formeel-informeel, of
afstandelijk-familiair, of hoe je het ook benoemt, zou zijn.

M.a.w.: dat ze slechts "you" zeggen, betekent niet dat iedereen tutoyeert
(of vouvoyeert). Althans, letterlijk genomen wel natuurlijk - er wordt
door alle Engelstaligen getutoyeerd of gevouvoyeerd. Ik hoop voor hun wel
dat "you" tutoyeren is, want anders spreken ze allemaal ouderwets en
overbodig, volgens jou. Ik ben er overigens niet zeker van dat ze daarvan
schrikken, maar dit terzijde.

Dat alle Engelstaligen tutoyeren/vouvoyeren betekent op zichzelf nix. Uit
je eerdere potsje blijkt dat het je (ook) gaat om het feit dat er door het
gebruik van "u" i.p.v. "jij" een onderscheid wordt gemaakt, misschien
zelfs afstand geschapen, tussen twee of meer mensen.
Net als in het Nederlands wordt het onderscheid formeel-informeel niet
alleen maar door tutoyeren gemaakt. Woordkeuze, contekst, groepsgedrag,
mores, non-verbale communicatie zijn zeker zo belangrijk, ik denk zelfs
veel belangrijker.

Post by Anouk
Kan dat niet in Nederland? Ik denk dat het wel beter gaat.

Beter dan wat? Is er een probleem dan?

Post by Anouk
Ik vind het overbodig om 2 verschillende
beleefheidsvormen te gebruiken zoals "meneer/mevrouw" én "u/uw"
zeggen, want dit is dubbelop. Één beleefdheidsvorm zoals
"meneer/mevrouw" zeggen en verder bij iedereen tutoyeren is meer dan
voldoende.

In zekere zin horen b.v. "u" en "mevrouw" bij elkaar. In mijn taalgebruik
volgt na een aanspreking met "mevrouw" het gebruik van "u", zoals na
"Pietje" "je" volgt. Ik vermoed dat dat tamelijk algemeen is. Maar het is
voor lang niet alle Nederlandstaligen een wet van Meden en Perzen - er
zijn zat taalgebruikers voor wie de combinatie mevrouw/jij of Pietje/u
heel normaal is. Niettemin kunnen al die sprekerds een onderscheid
formeel-informeel, beleefd-onbeleefd, afstandelijk-familiair, enzovoort
enzovoort maken. Sterker nog, een Pietje/jij-sprekerd begrijpt precies wat
een Pietje/u-sprekerd beDoelt, zelfs al valt hem op dat die het anders
doet dan hijzelf.

U/jij is niet bepalend voor het afstand scheppen of onderscheid maken, het
is er maar een onderdeeltje van. Als je denkt dat dat onderscheid maken
(=discrimineren) iets slechts is, dan wil je dat veranderen - tot zover
kan ik het begrijpen. Echter, denken dat die verandering tot stand komt
door te tutoyeren en niet te vouvoyeren, is net zo onzinnig als denken dat
de vrouwenemancipatie dichterbij komt door niet meer te spreken van een
voorzitter maar van een voorzitster.

[Gerard van Wilgen]

Post by Jorgen Brouwer
Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
anders-zijn.

Dat is de meest gebruikte en negatieve betekenis van "discriminatie", maar
in essentie betekent "discriminatie" slechts "het maken van onderscheid".
Een elektrische schakeling die verschillende signalen van elkaar scheidt
wordt om die reden een "discriminator" genoemd, en een "discriminator" is
ook iets in de wiskunde.

Post by Jorgen Brouwer
Het gaat hier om een aanspreekvorm.
en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
gediscrimineerd? Natuurlijk niet.

Wel dus. Een mooi voorbeeld van gerechtvaardigde discriminatie op grond van
een gezagsverhouding.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben leerkracht. Als mens ben ik niets meer en niets minder dan de
kinderen.
Echter qua verhouding leerkracht - leerlingen, moeten de leerlingen wel hun
plaats weten.

Zo is het.


Gerard van Wilgen

[Kees de Graaf]

"Gerard van Wilgen" <***@planet.nl> writes:

| > Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
| > Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
| > anders-zijn.
|
| Dat is de meest gebruikte en negatieve betekenis van "discriminatie", maar
| in essentie betekent "discriminatie" slechts "het maken van onderscheid".

Klopt. Het woord is veel minder discriminatoir dan veelal bedoeld.

| Een elektrische schakeling die verschillende signalen van elkaar scheidt
| wordt om die reden een "discriminator" genoemd, en een "discriminator" is
| ook iets in de wiskunde.

Nee. Je bedoelt "discriminant", waarschijnlijk. Dat is een term die een
bepaalde eigenschap van tweede-orde-polynomen aanduidt.

| > Het gaat hier om een aanspreekvorm.
| > en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
| > gediscrimineerd? Natuurlijk niet.
|
| Wel dus. Een mooi voorbeeld van gerechtvaardigde discriminatie op grond van
| een gezagsverhouding.

Niet dus. De werkgever en de butler hebben daarover afspraken.

[Fe]

Post by Kees de Graaf
Nee. Je bedoelt "discriminant", waarschijnlijk. Dat is een term die een
bepaalde eigenschap van tweede-orde-polynomen aanduidt.

Ha! Dit weet ik nog: het is dat spul wat onder het wortelteken staat bij de
wortelformule.

'n Leng afkeren

[Jorgen Brouwer]

Beste Gerard,

(Ik blijf reageren in dit topic.)
Is "gerechtvaardige discriminatie" wel discriminatie?
Is er onderscheid? JA dus.
Heeft het onderscheid een negatieve lading? NEE.
Discriminatie zoals Anouk het bedoelt is het dus niet, volgens mij.

Verder ben ik blij dat jij ook vindt dat de verhoudingen wel weergegeven
mogen / moeten worden.

MVG
Jorgen Brouwer

Post by Gerard van Wilgen

Post by Jorgen Brouwer
Discriminatie? Dat is geen discriminatie.
Discriminatie is iemand achter stellen of minder waard achten op grond van
anders-zijn.

Dat is de meest gebruikte en negatieve betekenis van "discriminatie", maar
in essentie betekent "discriminatie" slechts "het maken van onderscheid".
Een elektrische schakeling die verschillende signalen van elkaar scheidt
wordt om die reden een "discriminator" genoemd, en een "discriminator" is
ook iets in de wiskunde.

Post by Jorgen Brouwer
Het gaat hier om een aanspreekvorm.
en butler die "meneer" tegen zijn werkgever zegt, wordt die ook
gediscrimineerd? Natuurlijk niet.

Wel dus. Een mooi voorbeeld van gerechtvaardigde discriminatie op grond van
een gezagsverhouding.

Post by Jorgen Brouwer
Ik ben leerkracht. Als mens ben ik niets meer en niets minder dan de
kinderen.
Echter qua verhouding leerkracht - leerlingen, moeten de leerlingen wel

hun

Post by Jorgen Brouwer
plaats weten.

Zo is het.
Gerard van Wilgen
--
http://www.majstro.com/Web/Majstro/sdict.php?gebrTaal=dut
Veeltalig vertaalwoordenboek
http://www.majstro.com/Web/Majstro/games/games_dut.php
Veeltalig galgje

[Johannes]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Wim T. Schippers zegt al jaren geen jij of u, maar joe.

[Peter Elderson]

Post by Johannes
Wim T. Schippers zegt al jaren geen jij of u, maar joe.

Mijn nicht Marjolein zegt konsekwent "ju".

[Patrick Vanhoucke]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren
en vousvoyeren geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van
vousvoyeren en tutoyeren een vorm van
discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben
een mening hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen,
leraren, enz.) die verbieden dat een ander
groep mensen (bijv. verpleegkundigen,
leerlingen, enz.) bij hen gaan tutoyeren.
Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien
is vousvoyeren erg ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via
Commissie Gelijk Behandeling of
Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als
iemand je verbiedt hen te tutoyeren.

Ik denk dat er hier helemaal geen sprake is van discriminatie. Uit
andere reacties klonk een gelijkaardig geluid. Het heeft inderdaad
met aanspreekvormen en met respect te maken. Wellicht ook met
traditie en die is misschien niet altijd even 'logisch', maar dat
is dan maar zo. Vousvoyeren is niet ouderwets en ook niet
overbodig. Het is een heel eenvoudige manier om in de mondelinge
communicatie aan te geven hoe de relatie tussen twee personen is.

Zelf spreek ik mijn klanten altijd met 'u' aan, ook als het
jongeren zijn. Bij kinderen zal ik eerder 'jij' gebruiken. Mijn
oversten (in de werksituatie dus) spreek ik met 'u' aan, terwijl ik
er anderzijds in bepaalde gevallen geen probleem mee heb (en zij
ook niet) om ze met de voornaam aan te spreken. Ik zou dus tegen
mijn baas kunnen zeggen (naam is fictief): "Sabine, hebt u dat
rapport al gelezen?"

Mijn vader en moeder spreek ik ook met "u" aan. Dat geldt ook voor
de meeste andere oudere leden van mijn familie (zoals bijvoorbeeld
mijn grootmoeder). Met afstandelijkheid heeft dat niks te maken,
met respect des te meer. Zelf ben ik er overigens 36, misschien
zien jongere (of nog oudere) mensen deze kwestie anders.

Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig -
het midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze.
Maar Nederlands is het natuurlijk niet.

[Jorgen Brouwer]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren
en vousvoyeren geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van
vousvoyeren en tutoyeren een vorm van
discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben
een mening hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen,
leraren, enz.) die verbieden dat een ander
groep mensen (bijv. verpleegkundigen,
leerlingen, enz.) bij hen gaan tutoyeren.
Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien
is vousvoyeren erg ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via
Commissie Gelijk Behandeling of
Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als
iemand je verbiedt hen te tutoyeren.

Ik denk dat er hier helemaal geen sprake is van discriminatie. Uit andere
reacties klonk een gelijkaardig geluid. Het heeft inderdaad met
aanspreekvormen en met respect te maken. Wellicht ook met traditie en die
is misschien niet altijd even 'logisch', maar dat is dan maar zo.
Vousvoyeren is niet ouderwets en ook niet overbodig. Het is een heel
eenvoudige manier om in de mondelinge communicatie aan te geven hoe de
relatie tussen twee personen is.
Zelf spreek ik mijn klanten altijd met 'u' aan, ook als het jongeren zijn.
Bij kinderen zal ik eerder 'jij' gebruiken. Mijn oversten (in de
werksituatie dus) spreek ik met 'u' aan, terwijl ik er anderzijds in
bepaalde gevallen geen probleem mee heb (en zij ook niet) om ze met de
voornaam aan te spreken. Ik zou dus tegen mijn baas kunnen zeggen (naam is
fictief): "Sabine, hebt u dat rapport al gelezen?"
Mijn vader en moeder spreek ik ook met "u" aan. Dat geldt ook voor de
meeste andere oudere leden van mijn familie (zoals bijvoorbeeld mijn
grootmoeder). Met afstandelijkheid heeft dat niks te maken, met respect
des te meer. Zelf ben ik er overigens 36, misschien zien jongere (of nog
oudere) mensen deze kwestie anders.
Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig - het
midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze. Maar
Nederlands is het natuurlijk niet.
--
Groeten
Patrick Vanhoucke
Laken (Brussel)

Precies wat ik ook bedoelde. Het geeft een verstandhouding en respect weer.
Een woord dat bij het Vlaamse "ge"/"gij" past is "je". Het klinkt lang niet
zo hard (en daarom in bepaalde gevallen beleefder/minder onfatsoenlijk) dan
het woord "jij".

[Luc]

Post by Patrick Vanhoucke
Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig -
het midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze.
Maar Nederlands is het natuurlijk niet.

Wat is het dan wél? Frans?

[Kees de Graaf]

Luc <***@.> writes:

| "Patrick Vanhoucke" <librarian at skynet dot be>:
|
| >Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
| >regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig -
| >het midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze.
| >Maar Nederlands is het natuurlijk niet.
|
| Wat is het dan wél? Frans?

Zelfs als Hollander ben ik in staat die reactie als nonsens te
kwalificeren. Ik heb voorgaande discussie heel goed gevolgd. Het is
duidelijk dat ge/gij zo'n beetje het midden houdt tussen u en jij.

How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
te halen?

[Rein]

Post by Kees de Graaf
| >Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
| >regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig -
| >het midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze.
| >Maar Nederlands is het natuurlijk niet.
| Wat is het dan wél? Frans?
Zelfs als Hollander ben ik in staat die reactie als nonsens te
kwalificeren./

Hij vond "Onzin" te dundoenerig.

Post by Kees de Graaf
/Ik heb voorgaande discussie heel goed gevolgd.

Zelfs met het meest vanzelfsprekende probeert-ie nog te
imponeren.

Post by Kees de Graaf
Het is
duidelijk dat ge/gij zo'n beetje het midden houdt tussen u en jij.

'Duidelijk zo'n beetje' (KdG)

Post by Kees de Graaf
How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
te halen?

En Frans is stom. Nou hoogmeester Kees, bedankt voor je bijdrage
hoor.

[Luc]

Post by Kees de Graaf
|
| >Als Vlaming (in Brussel) heb je misschien wel het voordeel van het
| >regiolect (is het dat?) "gij" of "ge". Dat houdt - gevoelsmatig -
| >het midden tussen "u" en "jij" en dwingt dus minder tot een keuze.
| >Maar Nederlands is het natuurlijk niet.
|
| Wat is het dan wél? Frans?
Zelfs als Hollander ben ik in staat die reactie als nonsens te
kwalificeren. Ik heb voorgaande discussie heel goed gevolgd. Het is
duidelijk dat ge/gij zo'n beetje het midden houdt tussen u en jij.
How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
te halen?

Ik begrijp deze reactie echt niet. Ja, ik wind me op als iemand zegt
dat een woord "geen Nederlands" is, terwijl datzelfde woord al zo oud
als de straat is, in élk Nederlands woordenboek staat én daarbij nog
dagelijks door miljoenen mensen gebruikt wordt. Van iemand die zulke
uitspraken doet wil ik dan altijd graag weten wat hij/zij dan wel
precies met "Nederlands" bedoelt. Iets goed of fout verklaren is voor
sommigen nooit een probleem, maar een keer hun maatstaven definiëren,
ho maar. Daar haken ze altijd af.

Ik begrijp ook de bedoeling van je laatste zin niet, het klinkt
bijzonder negatief - en waarschijnlijk ook nog beledigend, afgaande op
die wijzende vinger die je tussen haakjes plaatst.

[Didier Leroi]

Post by Kees de Graaf
How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
te halen?

Hola!

Didier

[Kees de Graaf]

Didier Leroi <***@skynet.be> writes:

| On 5 Jan 05 18:41:35 GMT, "Kees de Graaf" <***@WEGazu.nl>
| écrivait, schreef, wrote:
|
| >How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
| >te halen?
|
| Hola!

Mijn verontschuldiging. Geen enkele taal is stom, natuurlijk. Als excuus
(maar niet volledig dekkend) kan ik de context aanvoeren.

[Luc]

Post by Kees de Graaf
|
| >How kom je (jij, you of all persons???) ertoe dat stomme Frans erbij
| >te halen?
|
| Hola!
Mijn verontschuldiging. Geen enkele taal is stom, natuurlijk. Als excuus
(maar niet volledig dekkend) kan ik de context aanvoeren.

Ik snap het nog steeds niet, maar ik weet ondertussen wel dat ik van
jou geen uitleg meer moet verwachten. Hoeft ook niet meer, ik wil het
niet eens meer weten.

[Hans van Leeuwen]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.
Anouk

BRT presentatrices maken er een gewoonte van om de tv kijker aan te spreken
met 'je' en 'jullie'.
'Nu kunnen jullie kijken naar de laatste aflevering van de wetenschappeljke
serie over omgangsvormen in de westerse samenleving', alsof het om een
kinderprogramma gaat! Het kan zijn dat het Vlaamse oor dit anders verstaat,
maar in Nederland klinkt het (nog?) behoorlijk boers. Dit is geen kwestie
van discriminatie, doch een verschil van opvatting over het begrip
'beschaafdheid'.
H.

[MTL]

"Hans van Leeuwen" <***@holland.nl> meldde hier:

[...]

Post by Hans van Leeuwen
BRT/

Nu VRT (na een possje "BRTN" te zhebben geheten).

Post by Hans van Leeuwen
presentatrices maken er een gewoonte van om de tv kijker aan te spreken
met 'je' en 'jullie'.

Het gevoel voor het onderscheid tussen "u" en "jij" is er oorspronkelijk
niet in Zuid-Nederland. Het was hier "gij", met de verbogen vorm "u",
ook wel "aa" uitgesproken in modern regiolect.
Die jij-u-nuance komt uit het Hollands. Hoe het in het Saksisch (in Oost-Nederland)
is gesteld, weet ik niet zo precies.

Post by Hans van Leeuwen
'Nu kunnen jullie kijken naar de laatste aflevering van de wetenschappeljke
serie over omgangsvormen in de westerse samenleving', alsof het om een
kinderprogramma gaat! Het kan zijn dat het Vlaamse oor dit anders verstaat,
maar in Nederland klinkt het (nog?) behoorlijk boers. Dit is geen kwestie
van discriminatie, doch een verschil van opvatting over het begrip
'beschaafdheid'.

MTL

[Henk Veldman]

Post by MTL
[...]

Post by Hans van Leeuwen
BRT/

Nu VRT (na een possje "BRTN" te zhebben geheten).

Post by Hans van Leeuwen
presentatrices maken er een gewoonte van om de tv kijker aan te spreken
met 'je' en 'jullie'.

Het gevoel voor het onderscheid tussen "u" en "jij" is er oorspronkelijk
niet in Zuid-Nederland. Het was hier "gij", met de verbogen vorm "u",
ook wel "aa" uitgesproken in modern regiolect.
Die jij-u-nuance komt uit het Hollands. Hoe het in het Saksisch (in Oost-Nederland)
is gesteld, weet ik niet zo precies.

Er is ook daar (Overijssel e.o.) steeds maar één vorm:

Onderwerp (jij/je) = ie(j)
Voorwerp (jou/je) = oe
Bezittend (jouw/je) = oew

of varianten daarvan.

Henk

[Alaca]

Post by MTL
Het gevoel voor het onderscheid tussen "u" en "jij" is er oorspronkelijk
niet in Zuid-Nederland. Het was hier "gij", met de verbogen vorm "u",
ook wel "aa" uitgesproken in modern regiolect.
Die jij-u-nuance komt uit het Hollands. Hoe het in het Saksisch (in
Oost-Nederland) > is gesteld, weet ik niet zo precies.

In oost Nederland wordt "jij" gezegd in situaties waarin het elders
gebruikelijk is om "u" te zeggen.
Voor een Hollander als ik, die het bovendien niet op prijs stelt om met "u"
te worden aangesproken , geeft dat iets aangenaam vertrouwelijks; ook al is
dat niet de opzet van de spreker. Maar voor een buitenstaander die graag op
zijn strepen staat zal het wel een schokkende ervaring zijn.
Toch heeft het niets met respect ofzo te maken. De nuanceringmogelijkheid
ontbreekt gewoon. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met de Vlaamse die
tegen haar lief zegt: "Ik zie u zo graag".

[dolittle]

Post by Alaca
In oost Nederland wordt "jij" gezegd in situaties waarin het elders
gebruikelijk is om "u" te zeggen.
Voor een Hollander als ik, die het bovendien niet op prijs stelt om met "u"
te worden aangesproken , geeft dat iets aangenaam vertrouwelijks; ook al is
dat niet de opzet van de spreker. Maar voor een buitenstaander die graag op
zijn strepen staat zal het wel een schokkende ervaring zijn.
Toch heeft het niets met respect ofzo te maken. De nuanceringmogelijkheid
ontbreekt gewoon. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met de Vlaamse die
tegen haar lief zegt: "Ik zie u zo graag".
--
-- Alaca --

Beste Alaca, ik ben het niet met u eens. Op uw strepen staan is iets heel
anders dan respect tonen naar een ander. Vindt u ook niet?
H.

[Alaca]

Post by dolittle

Post by Alaca
In oost Nederland wordt "jij" gezegd in situaties waarin het elders
gebruikelijk is om "u" te zeggen.
Voor een Hollander als ik, die het bovendien niet op prijs stelt om met

"u"

Post by Alaca
te worden aangesproken , geeft dat iets aangenaam vertrouwelijks; ook al

is

Post by Alaca
dat niet de opzet van de spreker. Maar voor een buitenstaander die graag

op

Post by Alaca
zijn strepen staat zal het wel een schokkende ervaring zijn.
Toch heeft het niets met respect ofzo te maken. De nuanceringmogelijkheid
ontbreekt gewoon. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met de Vlaamse die
tegen haar lief zegt: "Ik zie u zo graag".

Beste Alaca, ik ben het niet met u eens. Op uw strepen staan is iets heel
anders dan respect tonen naar een ander. Vindt u ook niet?

============================
Dat is inderdaad het verschil tussen respect verwachten en respect tonen.
Maar het gebruik van "u" of "jij" heeft alleen iets met respect te maken
voor mensen die een uiting in die vorm verwachten of eisen, en voor mensen
die aannemen dat anderen dat verwachten. De regionale verschillen laten
duidelijk zien dat er geen verband is tussen de aanspreekvorm en respect:
"jij" in het noordoosten, "u/gij" in het zuiden en beide vormen alleen in
het westen.

Jouw reactie is wel een mooie illustratie. Je spreekt mij met "u" aan,
terwijl ik eerder uitdrukkelijk aangaf daar geen prijs op te stellen. Toon
je door het gebruik van "u" dan toch respect?
Andersom spreek ik jou met "jij" aan, terwijl er toch niets mis is met mijn
respect voor jou. Als jij dat desondanks toch zo opvat hebben we een
communicatieprobleem. Dan zitten we in de situatie van die westere heer die
door een Twentse winkelier of boerenknecht met "jij" wordt aangesproken.
=============================

[dolittle]

Post by Alaca

Post by Alaca
Jouw reactie is wel een mooie illustratie. Je spreekt mij met "u" aan,

terwijl ik eerder uitdrukkelijk aangaf daar geen prijs op te stellen. Toon
je door het gebruik van "u" dan toch respect?
Andersom spreek ik jou met "jij" aan, terwijl er toch niets mis is met mijn
respect voor jou. Als jij dat desondanks toch zo opvat hebben we een
communicatieprobleem. Dan zitten we in de situatie van die westere heer die
door een Twentse winkelier of boerenknecht met "jij" wordt aangesproken.
=============================
--
-- Alaca --

Het probleem is dat die winkelier heel goed weet dat het eigenlijk geen pas
geeft om vreemden te tutoyeren, maar in zijn domheid meent hij dat dit de
amicaliteit bevordert. Kortom: een inburgeringscursus voor alle Twentse
winkeliers en boerenknechten.

[Alaca]

Post by dolittle

Post by Alaca
Jouw reactie is wel een mooie illustratie. Je spreekt mij met "u" aan,
terwijl ik eerder uitdrukkelijk aangaf daar geen prijs op te
stellen. Toon je door het gebruik van "u" dan toch respect?
Andersom spreek ik jou met "jij" aan, terwijl er toch niets mis is
met mijn respect voor jou. Als jij dat desondanks toch zo opvat
hebben we een communicatieprobleem. Dan zitten we in de situatie van
die westere heer die door een Twentse winkelier of boerenknecht met
"jij" wordt aangesproken.

Het probleem is dat die winkelier heel goed weet dat het eigenlijk
geen pas geeft om vreemden te tutoyeren, maar in zijn domheid meent
hij dat dit de amicaliteit bevordert. Kortom: een inburgeringscursus
voor alle Twentse winkeliers en boerenknechten.

=====================================================
Kijk, als ik deze reactie serieus neem wordt mijn respect ineens een stuk
minder, maar omdat ik eerder al "jij" gebruikte kan ik dat niet meer op jouw
manier uitdrukken, want lager dan "jij" is er niet. Met dat jij/u systeem
kun je dus geen gradaties van respect of minachting uitdrukken. Dat kan
alleen met woorden; zelfs indirect.

Die winkelier uit het fictieve voorbeeld tutoyeert niet omdat hij amicaal
wil zijn maar omdat dat voor hem de normale aanspreekvorm is. Voor hem geeft
het dus wel degelijk pas. Als er in dit geval al een inburgeringscursus
nodig is, dan is dat voor die westerse heer (of madam), want die is op
bezoek is in Twente.
======================================================

[dolittle]

Post by Alaca

Post by dolittle
Het probleem is dat die winkelier heel goed weet dat het eigenlijk
geen pas geeft om vreemden te tutoyeren, maar in zijn domheid meent
hij dat dit de amicaliteit bevordert. Kortom: een inburgeringscursus
voor alle Twentse winkeliers en boerenknechten.

=====================================================
Kijk, als ik deze reactie serieus neem wordt mijn respect ineens een stuk
minder, maar omdat ik eerder al "jij" gebruikte kan ik dat niet meer op jouw
manier uitdrukken, want lager dan "jij" is er niet. Met dat jij/u systeem
kun je dus geen gradaties van respect of minachting uitdrukken. Dat kan
alleen met woorden; zelfs indirect.
-- Alaca --

Je neemt mijn reactie dus duidelijk serieus, hetgeen niet verstandig is.
Leer je het dan nooit?

[Alaca]

Post by dolittle

Post by Alaca

Post by dolittle
Het probleem is dat die winkelier heel goed weet dat het eigenlijk
geen pas geeft om vreemden te tutoyeren, maar in zijn domheid meent
hij dat dit de amicaliteit bevordert. Kortom: een inburgeringscursus
voor alle Twentse winkeliers en boerenknechten.

=====================================================
Kijk, als ik deze reactie serieus neem wordt mijn respect ineens een
stuk minder, maar omdat ik eerder al "jij" gebruikte kan ik dat niet
meer op jouw manier uitdrukken, want lager dan "jij" is er niet. Met
dat jij/u systeem kun je dus geen gradaties van respect of
minachting uitdrukken. Dat kan alleen met woorden; zelfs indirect.
-- Alaca --

Je neemt mijn reactie dus duidelijk serieus, hetgeen niet verstandig
is. Leer je het dan nooit?

=================================================
Ik schreef: "... als ik deze reactie serieus neem ...", waarmee ik je
tenminste het voordeel van de twijfel gunde.
Op grond waarvan neem je dus aan dat ik je reactie serieus nam?
Omdat ik het had over "jouw manier"?
=================================================

[Pan Gerwazy]

Post by MTL
[...]

Post by Hans van Leeuwen
BRT/

Nu VRT (na een possje "BRTN" te zhebben geheten).

Post by Hans van Leeuwen
presentatrices maken er een gewoonte van om de tv kijker aan te spreken
met 'je' en 'jullie'.

Het gevoel voor het onderscheid tussen "u" en "jij" is er oorspronkelijk
niet in Zuid-Nederland. Het was hier "gij", met de verbogen vorm "u",
ook wel "aa" uitgesproken in modern regiolect.

In het West-Vlaams heb je het probleem dat "je" zowel AN "je" als AN
"ie" kan zijn. Het verschil wordt wel altijd duidelijk als de vorm
versterkt wordt:

Je makt 't goe.
Je makt ie/em 't goe. (je= AN ie)
Je makt gie 't goe. (je= AN je, maar eigenlijk eerder jij, zie lager)

Vragend (of andere zinnen met 'inversie', zoals "Morgen ...")
Makt je 't goe? (je= AN ie)
[maar ook de versterkte vormen "makt jie 't goe?", "makt em 't goe?",
"makt j'em 't goe?" zijn mogelijk)
Mak je 't goe? (je= AN je)
(maar ook de versterkte vorm "mak je gie 't goe?" is mogelijk)

Dat regeltje van "drink je geen thee" is dus in het West-Vlaams heel
belangrijk.


Complicatie: de "je ... gi" vorm klinkt wat minder beleefd dan gewoon
"je". "Je ... gi" is dus eigenlijk een equivalent van AN "jij".

Post by MTL
Die jij-u-nuance komt uit het Hollands. Hoe het in het Saksisch (in Oost-Nederland)
is gesteld, weet ik niet zo precies.

"Je" en "gie" staan slechts in de vocatief in volledig contrast met
elkaar. En hier geldt alweer dat "gie" minder beleefd is dan "je".
"Jun onnozeloare" tegenover "gie groten onnozeloare". "Jun groten
onnozeloare" kan wel, maar het klinkt een beetje gek.

Post by MTL

Post by Hans van Leeuwen
'Nu kunnen jullie kijken naar de laatste aflevering van de wetenschappeljke
serie over omgangsvormen in de westerse samenleving', alsof het om een
kinderprogramma gaat! Het kan zijn dat het Vlaamse oor dit anders verstaat,
maar in Nederland klinkt het (nog?) behoorlijk boers. Dit is geen kwestie
van discriminatie, doch een verschil van opvatting over het begrip
'beschaafdheid'.

Tja, en hier kunnen West-Vlamingen nu zowel "je", "je ... junder",
"junder" als "je ... gider" gebruiken. In toenemde graad van
"onbeleefdheid".

Onbeschaafd? Ach, misschien toch eerder "boers" hoor. ;>)

[MTL]

"Anouk" <***@blabla.bla> meldde hier:

[...]

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.

Tolken zijn (Benelux-wijd, daarbuiten zit het ingewikkelder in elkaar)
een voorbeeld van een gemeenschap van collega's die elkaar in principe tutoyeren.
De informele collegialiteit is dan ook sterker dan welke institutionele
band dan ook.
Dat tutoyeren geldt meestal niet de buitenstaanders (m.u.v. geluidstechnici,
hoewel tot op zekere hoogte).

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

MTL

[Leon]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.
Anouk

Kijk, als dat disciminatie is, dan weet ik er nog wel een paar:
- de ander al dan niet aankijken
- parmantiger gaan (door)lopen als je iemand ziet
- je hoofd "hoog houden"
- een bepaalde toon aanslaan tegen iemand
etc. etc.

Kortom: waar zijn we mee bezig?
Leon

[Frits Zandveld]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg

Daarmee ga je voor mij een stap te ver.
Is het ook discriminatie als je tegen een meneer meneer zegt en tegen een
mevrouw mevrouw?
Zo kan ik er nog wel een paar bij mekaar verzinnen maar ik doe het niet.

Post by Anouk
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Frits

[Scorle]

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. .
Anouk

Die groep zijn niet wijs!

Gerard.

[Jorgen Brouwer]

Post by Scorle

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. .
Anouk

Die groep zijn niet wijs!
Gerard.

De groep ís. Bovendien hoor ik bij die groep.
Door te roepen dat die groep niet wijs is discrimineert u mij.
Ik schrijf alvast een brief naar dat discriminatiegedoe.

Wat een gekheid.

[Fe]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is?

Ik vind van wel, en ik vind het goed, er is niks mis met een goede vorm van
discriminatie. En op internet wordt er absoluut niet gevousvoyeerd, want
u-en gaat hier juist beledigend werken. En je weet nooit tegen wie je het
hebt, een opa van 80 of een jochie van 7. En ook al omdat in het Engels het
niet mogelijk is.

'n Leng afkeren

[Didier Leroi]

On Thu, 6 Jan 2005 15:35:47 +0100, "Fe"

Post by Fe
Ik vind van wel, en ik vind het goed, er is niks mis met een goede vorm van
discriminatie. En op internet wordt er absoluut niet gevousvoyeerd, want
u-en gaat hier juist beledigend werken. En je weet nooit tegen wie je het
hebt, een opa van 80 of een jochie van 7. En ook al omdat in het Engels het
niet mogelijk is.

In het Frans gaat het net andersom: tegen iemand die je niet kent zegt
men "vous" en geen "tu".

In news:fr.lettres.langue.francaise , een zustergroep van news:nl.taal
vousvoyeren ze zich dat het mooi is. Een groepskeuze.
Maar als je daar per ongeluk met "tu" begint word je niet
teruggefloten. Daarom wordt het ook aanbevolen, in usenet, eerst een
paar weken de groep als "lurker" te bekijken om te zien, onder andere,
hoe ze zich daar gedragen.

Omdat ik juist een opa van 73 ben heb ik de neiging mensen te
vousvoyeren. Hier niet omdat ik al lang weet dat hier het tutoyeren de
gewoonte is.

Voor mijn part is het vousvoyeren helemaal niet discriminerend. Gewoon
een beleefdheidsvorm. Een vroegere baas heb ik altijd moeten
vousvoyeren, en hij vousvoyeerde me terug. Respect heette dat.

Een leraar-leerling verhouding is nog wat anders: leeftijdsverschil
speelt daar een grote rol.

Ik weet niet precies meer hoe het vandaag in Franstalige scholen zit
maar denk dat een leraar in basisonderwijs zijn leerlingen tutoyeert
en verwacht dat hij door de leerlingen gevousvoyeerd wordt. Niemand
staat er stil bij. In secundaire onderwijs ligt dat nu *misschien*
anders. Vroeger werden de leerlingen gevousvoyeerd. Ook niets mee mis.
In om het even welke groep mensen bestaan er gedragsregels.

Mvg,
Didier

[Peer Mankpoot]

Anouk schreef/citeerde op Tue, 04 Jan 2005 00:26:44 +0100:

(...)

Post by Anouk
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is?

Nee.

(...)

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren.

Dit kunt u niet hard maken. Wat ik u brom.

(...)

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Ik verbied u hierbij uitdrukkelijk mij te tutoyeren. Ik zie graag een
kopie van uw aangifte bij CGB, anti-discriminatiebureau of koddebeier
tegemoet.

[Jorgen Brouwer]

Post by Peer Mankpoot
(...)

Post by Anouk
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is?

Nee.
(...)

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren.

Dit kunt u niet hard maken. Wat ik u brom.
(...)

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Ik verbied u hierbij uitdrukkelijk mij te tutoyeren. Ik zie graag een
kopie van uw aangifte bij CGB, anti-discriminatiebureau of koddebeier
tegemoet.

Gelieve ene kopie van deze aangifte per ommegaande naar mij door te sturen.
Ik dank u bij voorbaat hartelijk!
;-)

[Wugi]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.

In het Frans is het vouvoyer.
Ik vind vousvoyeren een vorm van discriminatie tegenover het leenheerwoord
:-)

Post by Anouk
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.

Ik probeer discriminatie te beperken tot serieuze zaken (maar ja, ook
racisme is al danig geïnflationeerd) en niet te verwarren met levensregels
en leefwijsheid :-)

Post by Anouk
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.

U-en en jij-en is integendeel relatief nieuwerwets en (vandaag de dag, voor
sommigen) overbodig.
De ouderwetse oplossing is het Vlaamse gij-en. Goed voor alle situaties,
geen gedoe meer. Maar juist voor de taboeslechtende Neerlandtaler is een
oerNederVlaamse oplossing geen optie vrees ik :-)
Overigens was 'gij' oorspronkelijk ook een beleefdheidsvorm = 2de persoon
meervoud (naast 'du'), dus vermoedelijk een kopie van het Franse 'vous'.
Maar is het vervolgens de algemene vorm geworden, wat weer een parallelle
evolutie is aan het Latino gebruik van 'vos' (el voseo i.p.v. el tuteo,
eveneens met eigen vervoeging), hoewel 'gij' dan nog zowel ev. als mv. is.

Post by Anouk
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Ik ben van mening dat het ge-jij-jou-jouw-jullie-jejeje een van de
treurnissen van hedendaags NL is, waarvoor sanering te overwegen is :-)
De Vlaming kan er niks mee overweg en maakt er een nog erger rommeltje van
dan het al is, in 'contambinatie' met uw en u en gij-ge-gijlen.

guido
http://home.pi.be/~pin12499/taalzaak.htm

[Didier Leroi]

Post by Wugi

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.

In het Frans is het vouvoyer.
Ik vind vousvoyeren een vorm van discriminatie tegenover het leenheerwoord
:-)

Wil je het geloven, Wugi? Ik heb het ook moeilijk dat werkwoord
"vousvoyeren" te schrijven en te vervoegen :-)) Het klinkt echt gek in
mijn vingers... De s tussen u en v hebben ze toegevoegd. Dat ook nog.

"Gejijjen" dan maar?

Mvg,
Didier

[Venlig Hilsen]

Post by Anouk
Ik heb hier al eerder berichten over tutoyeren en vousvoyeren
geschreven.
Zijn jullie van mening dat het gebruik van vousvoyeren en tutoyeren
een vorm van discriminatie is? Mijn kennis en ik hebben een mening
hierover.
Er zijn een groep mensen (bijv. artsen, leraren, enz.) die verbieden
dat een ander groep mensen (bijv. verpleegkundigen, leerlingen, enz.)
bij hen gaan tutoyeren. Dit vind ik ronduit belachelijk en er is een
sprake van vorm van discriminatie. Bovendien is vousvoyeren erg
ouderwets en overbodig.
Mijn kennis en ik zijn van mening dat je via Commissie Gelijk
Behandeling of Anti-Discriminatiebureau aan kunt klagen als iemand je
verbiedt hen te tutoyeren.

Ik snap het probleem niet zo. De dames van onze receptie spreken mij in
het bijzijn van klanten altijd aan met meneer. Als er geen klanten zijn
wordt ik bij mijn voornaam genoemd.

Maar is dit niet meer iets voor nl.juridisch?

[Patrick Vanhoucke]

Post by Venlig Hilsen
Ik snap het probleem niet zo. De dames van
onze receptie spreken mij in het bijzijn van
klanten altijd aan met meneer. Als er geen
klanten zijn wordt ik bij mijn voornaam genoemd.

Ja, dat vind ik heel normaal. Op het werk spreek ik mijn baas en
mijn collega's ook met de voornaam aan. Tegenover derden (klanten,
leveranciers...) vermeld ik hun volledige naam of hun familienaam
met 'mijnheer' of 'mevrouw' ervoor. Deze week nog bewust
meegemaakt. Een klant vraagt naar mevrouw Peeters (fictieve naam),
ik vraag aan een collega (zonder dat de klant erbij staat) of
Sabine (fictieve naam) er is en na een bevestigend antwoord meld ik
de klant dat mevrouw Peeters er zo aankomt. Zo'n manier van doen
vind ik hoegenaamd niet vreemd. Ben ik daarin een uitzondering?

[Alaca]

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Venlig Hilsen
Ik snap het probleem niet zo. De dames van
onze receptie spreken mij in het bijzijn van
klanten altijd aan met meneer. Als er geen
klanten zijn wordt ik bij mijn voornaam genoemd.

Ja, dat vind ik heel normaal. Op het werk spreek ik mijn baas en
mijn collega's ook met de voornaam aan. Tegenover derden (klanten,
leveranciers...) vermeld ik hun volledige naam of hun familienaam
met 'mijnheer' of 'mevrouw' ervoor. Deze week nog bewust
meegemaakt. Een klant vraagt naar mevrouw Peeters (fictieve naam),
ik vraag aan een collega (zonder dat de klant erbij staat) of
Sabine (fictieve naam) er is en na een bevestigend antwoord meld ik
de klant dat mevrouw Peeters er zo aankomt. Zo'n manier van doen
vind ik hoegenaamd niet vreemd. Ben ik daarin een uitzondering?

En vervolgens ontmoeten de klant en mevrouw Peeters elkaar en dan stelt zij
zich voor als Sabine Peeters, wat volgens mij betekent dat de klant haar bij
de voornaam mag noemen. Leuker nog: de klant en Sabine omhelzen elkaar. Ze
kennen elkaar dus goed en toch vroeg de klant bij de receptie naar mevrouw
Peeters.
Omdat je hem zo vaak tegenkomt vind ik een dergelijke gang van zaken niet
vreemd; maar helemaal begrijpen doe ik hem niet.

[Patrick Vanhoucke]

Post by Alaca

Post by Patrick Vanhoucke

Post by Venlig Hilsen
Ik snap het probleem niet zo. De dames van
onze receptie spreken mij in het bijzijn van
klanten altijd aan met meneer. Als er geen
klanten zijn wordt ik bij mijn voornaam genoemd.

Ja, dat vind ik heel normaal. Op het werk spreek ik mijn baas en
mijn collega's ook met de voornaam aan. Tegenover derden
(klanten, leveranciers...) vermeld ik hun volledige naam of hun
familienaam met 'mijnheer' of 'mevrouw' ervoor. Deze week nog
bewust
meegemaakt. Een klant vraagt naar mevrouw Peeters (fictieve
naam), ik vraag aan een collega (zonder dat de klant erbij
staat) of
Sabine (fictieve naam) er is en na een bevestigend antwoord
meld ik de klant dat mevrouw Peeters er zo aankomt. Zo'n manier
van doen
vind ik hoegenaamd niet vreemd. Ben ik daarin een uitzondering?

En vervolgens ontmoeten de klant en mevrouw Peeters elkaar en
dan stelt zij zich voor als Sabine Peeters, wat volgens mij
betekent dat de klant haar bij de voornaam mag noemen. Leuker
nog: de klant en Sabine omhelzen elkaar. Ze kennen elkaar dus
goed en toch vroeg de klant bij de receptie naar mevrouw Peeters.
Omdat je hem zo vaak tegenkomt vind ik een dergelijke gang van
zaken niet vreemd; maar helemaal begrijpen doe ik hem niet.

Weet je wat nou grappig is: dat is precies de situatie die zich
vorige week heeft voorgedaan. Ik begrijp het volkomen en heb er
hoegenaamd geen probleem mee.

[Alaca]

Dixit Alaca

Post by Alaca
En vervolgens ontmoeten de klant en mevrouw Peeters elkaar en
dan stelt zij zich voor als Sabine Peeters, wat volgens mij
betekent dat de klant haar bij de voornaam mag noemen. Leuker
nog: de klant en Sabine omhelzen elkaar. Ze kennen elkaar dus
goed en toch vroeg de klant bij de receptie naar mevrouw Peeters.
Omdat je hem zo vaak tegenkomt vind ik een dergelijke gang van
zaken niet vreemd; maar helemaal begrijpen doe ik hem niet.

Weet je wat nou grappig is: dat is precies de situatie die zich
vorige week heeft voorgedaan. Ik begrijp het volkomen en heb er
hoegenaamd geen probleem mee.

Die bewuste situatie begrijp ook ik heel goed (ik was die klant), maar ik
begrijp niet dat die andere mensen (receptionistes enzo) het zo ingewikkeld
maken. Op mijn werk wordt iedereen bij de voornaam genoemd, ook de
directeur, en ook in het bijzijn van buitenstaanders. Dat heeft nog nooit
voor misverstanden of gekwetste ego's gezorgd.

Voor de formalisten had de ontmoeting waarschijnlijk anders moeten verlopen.
In het openbaar formeel: mevrouw Peeters, welkom; mijnheer Klant, aangenaam.
En pas in de afzondering van haar kantoor hadden ze elkaar mogen
"bespringen".
Is dat jouw "hoegenaamd geen probleem"?

[Patrick Vanhoucke]

Post by Alaca
Voor de formalisten had de ontmoeting waarschijnlijk
mevrouw Peeters, welkom; mijnheer Klant, aangenaam.
En pas in de afzondering van haar kantoor hadden ze
elkaar mogen "bespringen". Is dat jouw "hoegenaamd
geen probleem"?

Ach, in de meeste gevallen is iets pas een probleem als je er een
probleem van maakt.