mannelijk/vrouwelijk

Een vraag aan de experts.

Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Met dank voor de moeite,
Cor.

Ruud Harmsen

2007-10-22 07:40:17 UTC

Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
Dale of de Hedendaagse, ook te raadplegen op
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
Ook het "groene boekje" is tegenwoordig online:
http://woordenlijst.org

Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.

3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
staat het ook niet altijd in.

4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
goed te zijn.

5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.

6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

2007-10-22 07:53:25 UTC

Post by Ruud Harmsen
Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

*Bijna* wist ik het. Google-en op mannelijk vrouwelijk nederlands levert op:

http://www.inventio.nl/genus/

Waarop staat te lezen:
-------------------
Hoe vaak gebeurt het niet dat je wilt weten wat het geslacht is van een
bepaald woord? Je schrijft een brief en twijfelt tussen "De raad en haar
besluit" en "De raad en zijn besluit".
Op zo'n moment kun je natuurlijk naar een woordenboek grijpen, maar dat is
zo'n gedoe en in veel woordenboeken staat tegenwoordig het geslacht niet
eens meer vermeld!
Deze pagina is bedoeld om dit gemis op te vangen. Typ hieronder een
zelfstandig naamwoord in of een woordpatroon en genus zal je het geslacht
van dat woord vertellen.
----------------------

Dus ik zoek op:

"wereld"

krijg als antwoord:

wereld: vrouwelijk (mannelijk)
Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).

En nou weet ik nog niks dus.

--
'n Gannefkerel [maar "genus" is onzijdig]

Ruud Harmsen

2007-10-22 09:01:03 UTC

Post by Fe
"wereld"
wereld: vrouwelijk (mannelijk)
Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).

Twee mogelijkheden:
1) Het is vrouwelijk, maar Hollanders zeggen er rustig 'hem' tegen.
2) In allerlei dorpen rond Valkenswaard, aan beide zijden der grens,
is het hier vrouwelijk en daar mannelijk.

Gezien het Duitse 'die Welt' hou ik het in dit geval toch op 1). Het
lot der wereld. Het lot des werelds klinkt zelfs mij als ex-Hollander
raar in de oren.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

wugi

2007-10-23 16:32:06 UTC

Post by Fe
wereld: vrouwelijk (mannelijk)
Bron: het Groene Boekje - de woordenlijst van de Nederlandse taal (1954).

Bij ons: (vlaams, niet unisex:) mannelijk : mijne wereld, nen andere wereld.
Maar zal best van een vrouwelijk germaans stammen: wer-alt = mensen-tijd.
Zie ook het dubbel geslachtsleven van "tijd":
destijds, toentertijd.

Post by Ruud Harmsen
1) Het is vrouwelijk, maar Hollanders zeggen er rustig 'hem' tegen.
2) In allerlei dorpen rond Valkenswaard, aan beide zijden der grens,
is het hier vrouwelijk en daar mannelijk.
Gezien het Duitse 'die Welt' hou ik het in dit geval toch op 1). Het

zoals die Augenblick?

Post by Ruud Harmsen
lot der wereld. Het lot des werelds klinkt zelfs mij als ex-Hollander
raar in de oren.

's werelds lot ;-)

guido

de lachende panda

2007-10-22 09:27:40 UTC

Post by Fe
"wereld"
wereld: vrouwelijk (mannelijk)

lol

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Piet Beertema

2007-10-23 09:20:41 UTC

Post by Fe
"wereld"
wereld: vrouwelijk (mannelijk)

Inderdaad, de wereld is nogal tweeslachtig. Rijst natuurlijk wel
de vraag of er sprake is van gynandrie of van androgynie. Waarbij
het opmerkelijk is dat die twee woorden allebei vrouwelijk zijn.

-p

Math1985

2007-10-22 07:56:50 UTC

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.

Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Guido Reijnders

2007-10-22 08:28:24 UTC

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)

Guido

Jules Zollner.

2007-10-22 09:02:05 UTC

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)
Guido

Die mensen zijn er niet meer. Ze leven nog wel, maar zijn allang DooD.

'\^_^/'

En mors- en mors- DooooooD
zo jammer nou.

Luc

2007-10-22 10:35:47 UTC

Post by Jules Zollner.

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)
Guido

Die mensen zijn er niet meer. Ze leven nog wel, maar zijn allang DooD.

Pech voor jou, maar er zijn echt nog wel exemplaren wier taal een
beetje genuanceerder is dan de "doe-maar-alles-mannelijk"-versie.

Jules Zollner.

2007-10-22 11:02:59 UTC

ik zeg ook: ze leven nog wel, maar ze zijn DooD.

'\°_°/'

DAUWJE hebbe we genog, en oofferal.

Ruud Harmsen

2007-10-22 09:03:25 UTC

Mon, 22 Oct 2007 10:28:24 +0200: "Guido Reijnders"

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)

Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

2007-10-22 09:28:14 UTC

Post by Ruud Harmsen
Mon, 22 Oct 2007 10:28:24 +0200: "Guido Reijnders"
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Provinciale Zeeuwse Courant van vandaag:

----------
Jongeren aan je binden, het blijft een lastige klus. De Zêêuwse Dialect
Verênigieng heeft het er knap moeilijk mee, getuige de Zeeuwse Dialectdag
2007, die zaterdag in De Vroone in Kapelle werd gehouden. Veel 'grijze
koppen' en maar weinig jonge aanwas onder de harde kern van liefhebbers van
het Zeeuwse dialect.
-------------

--
'n Gannefkerel

Nieckq

2007-10-22 10:09:21 UTC

"Ruud Harmsen"

...

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Subsidies moeten er komen.
Zeeland moet Zeeuws subsidiëren., Erembodegem het Erembodegems
en de Randstad het Randstads.
Dan komen er naast de zaalvullende dialectminnende "grijze koppen"
ook wel jeugdige geldwolven op af.

Luc

2007-10-22 10:35:51 UTC

Post by Nieckq
"Ruud Harmsen"
...

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Subsidies moeten er komen.
Zeeland moet Zeeuws subsidiëren., Erembodegem het Erembodegems
en de Randstad het Randstads.

Hoe eerder het Randstads een eigen status heeft hoe beter. Zoiets kun
je toch moeilijk nog Nederlands noemen.

Guido Reijnders

2007-10-22 12:06:45 UTC

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Ik kan alleen voor mijn eigen omgeving (Valkenswaard) en vanuit eigen
waarneming spreken. In Valkenswaard is het dialect stervende. Om nog echt
Valkenwaards dialect te horen moet je bij wijze van spreken naar het
bejaardenhuis. De jeugd spreekt het nog nauwelijks. Dan heb ik het over
typisch dialect-idioom en bijvoorbeeld de gave om het geslacht van een
zelfstandig naamwoord te 'weten'. Dat zal over een generatie of twee
helemaal afgelopen zijn denk ik.

Onze plaatselijke heemkundevereniging doet dappere pogingen het dialect vast
te leggen voor het nageslacht voordat het te laat is. Ze geven regelmatig
boekjes uit met verhalen in Valkenswaards, Dommels en Borkels dialect
(Dommelen en Borkel zijn kerkdorpen van Valkenswaard). Afgelopen maand heeft
de heemkundekring zelfs een dialectboek met cd gepresenteerd, zodat je het
niet alleen kunt lezen maar ook beluisteren.

Guido

Jules Zollner.

2007-10-22 12:45:19 UTC

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Ik kan alleen voor mijn eigen omgeving (Valkenswaard) en vanuit eigen
waarneming spreken. In Valkenswaard is het dialect stervende. Om nog echt
Valkenwaards dialect te horen moet je bij wijze van spreken naar het
bejaardenhuis. De jeugd spreekt het nog nauwelijks. Dan heb ik het over
typisch dialect-idioom en bijvoorbeeld de gave om het geslacht van een
zelfstandig naamwoord te 'weten'. Dat zal over een generatie of twee
helemaal afgelopen zijn denk ik.
Onze plaatselijke heemkundevereniging doet dappere pogingen het dialect vast
te leggen voor het nageslacht voordat het te laat is. Ze geven regelmatig
boekjes uit met verhalen in Valkenswaards, Dommels en Borkels dialect
(Dommelen en Borkel zijn kerkdorpen van Valkenswaard). Afgelopen maand heeft
de heemkundekring zelfs een dialectboek met cd gepresenteerd, zodat je het
niet alleen kunt lezen maar ook beluisteren.
Guido

Je overtuiging is nodeloos somber.
Zelf ben ik geboren in Heerlen, maar ik woonde in Midden Limburg. Ik
specialiseerde me in dialecten. Ik sprak en spreek uitsluitend m'n eigen
Midden-Limburgs, nooit wat anders, ook al woon en werkte ik lange tijd
onder Kerkadenaren en Vaalsenaren. Zij hebben de moeilijkste dialecten.
Vooral het Vaals, is bijzonder moeilijk. Tevens werkte ik ook elders in
het hele land. Het Weerts, Venloos en ook Helmonds zijn mij volkomen
maar dan ook totaal bekend. In de diensttijd liep de hele tijd een echte
Valkenswaarder heen en weer voor onze voeten. Hij sprak buitengewoon
mooi leuk en aardig Valkenswaards. Het was een bijzonder aardige kerel.
Hij heette Vogels. Hij werd later baas van een grote electronicaketen.
Een eigen, bijzondere, merkwaardige zeer karakteristieke taal-eigen
lijfspreuk van hem was: "Olliejenolliejenolliejenok?" en ik ga hier niet
vertalen, wat het betekent het is veel te leuk. De echte kenner komt er
vanzelf wel achter. Eindhovenaren spreken het typisch Eindhovens. En af
en toe moet ik nog steeds zijn in Valkenswaard en daar spreken ze
gewoon, bij de bakker de slager de kruidenier en de groenteboer, waar ik
kom, het Valkenswaards. Ik sta d'r zelf bij en met m'n neus bovenop. Met
m'n flaporen te luisteren. Maar je moet 't natuurlijk wél WILLEN (horen
en spreken) natuurlijk eigenlijk feitelijk hè.

Zo is 't met alles.
Je moet 't natuurlijk wél willen, eigenlijk feitelijk dus eigenlijk
feitelijk dus wel eigenlijk wel hè.

Ik denk zo, dat ik wel duidelijk ben denk ik zo.
Dacht ik zo (vervaarlijk grommend).

'\°_°/'

Ja.
Ik weet 't wel zeker.
Ik bén duidelijk.

Mies Huibers

2007-10-22 22:03:19 UTC

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

Ondanks de bezwaren van Jules heb je wel gelijk. Maar zelfs in de categorie
80+ is het dialect niet meer wat het geweest is. Zelfs mijn schoonmoeder van
84 spreekt inmiddels meer regiolect dan echt Valkenswirds. Te veel externe
invloeden. Ze kijkt tv, moet naar de pedicure, de huisarts en de bank. Daar
hoort ze alleen Nederlands. Alleen tijdens de busreisjes naar de breifabriek
met leeftijdsgenoten kan ze het dialect nog een beetje op peil houden. Mijn
eigen dialect is denk ik nog amper dertig à veertig procent van het taaltje
dat ik in mijn jeugd sprak.

--
Mies

Jules Zollner.

2007-10-23 07:16:27 UTC

Post by Mies Huibers

Post by Ruud Harmsen
Zijn de dialecten aldaar echt al zo in verval? Als de jeugd geen
dialect meer leert, is het in een paar generaties dood.

De kaalslag der dialecten is in de noordelijke randen der zuidelijke
provincies manifester dan in het uiterste zuiden. Daar is de verdediging
van de eigen identiteit spreekwoordelijk, en geslachtelijk uiterst lang
nooddruftig ingegegeven. In te geven.

'\°_°/'

Veldeke

Luc

2007-10-23 10:34:22 UTC

Post by Mies Huibers
Ondanks de bezwaren van Jules heb je wel gelijk. Maar zelfs in de categorie
80+ is het dialect niet meer wat het geweest is. Zelfs mijn schoonmoeder van
84 spreekt inmiddels meer regiolect dan echt Valkenswirds. Te veel externe
invloeden. Ze kijkt tv, moet naar de pedicure, de huisarts en de bank. Daar
hoort ze alleen Nederlands. Alleen tijdens de busreisjes naar de breifabriek
met leeftijdsgenoten kan ze het dialect nog een beetje op peil houden. Mijn
eigen dialect is denk ik nog amper dertig à veertig procent van het taaltje
dat ik in mijn jeugd sprak.

Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
taalverandering zorgen. Het verdwijnen van dialecten is geen resultaat
van een soort bewustwordingsproces waarbij de ene groep al wat meer
"ontwaakt" is dan de andere - hoewel sommigen dat maar al te graag
willen geloven. Het verdwijnen van dialecten is een *verlies*, geen
winst. In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Ruud Harmsen

2007-10-23 11:07:37 UTC

Post by Luc
Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
taalverandering zorgen.

Dat denk ik niet. Volgens ontstaat taalverandering door de ca. 5% die
beklijft van gekke innovaties van pubers en studenten.

Voorbeeld, eergisteren gehoord, bij verlaten middagfeestje met plan
elkaar 's avonds/'s nachts nog te ontmoeten:
"Ik spot je nog!".

Post by Luc
Het verdwijnen van dialecten is geen resultaat
van een soort bewustwordingsproces waarbij de ene groep al wat meer
"ontwaakt" is dan de andere - hoewel sommigen dat maar al te graag
willen geloven. Het verdwijnen van dialecten is een *verlies*, geen
winst.

Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
nog vloeiend Fries, ook jongeren.

Post by Luc
In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Niet als ze _alleen_ dialect kennen.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-23 12:06:08 UTC

Post by Luc
Dat is overal zo. De sprekers van de taal staan overal aan ± dezelfde
vervlakkende invloeden bloot, en het zijn juist die invloeden die voor
taalverandering zorgen.

Dat denk ik niet. Volgens ontstaat taalverandering door de ca. 5% die
beklijft van gekke innovaties van pubers en studenten.

Maar het zijn juist die pubers en studenten die het vatbaarst zijn
voor allerlei nieuwe invloeden. Die studenten vinden niet zomaar
nieuwe taalelementen uit, die hebben ze ergens opgepikt; ze zijn
altijd wel door iets beïnvloed geweest.

Post by Ruud Harmsen
Voorbeeld, eergisteren gehoord, bij verlaten middagfeestje met plan
"Ik spot je nog!".

Engelse invloed...

Post by Luc
In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Niet als ze _alleen_ dialect kennen.

Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.

Nieckq

2007-10-23 12:40:36 UTC

"Luc" meldde:

[...]

Post by Luc
Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.

Ook beroepshalve kom/kwam ik veel in contact
met dialect, semi-lect, whatever-lect.

Ik begrijp zowat alles van wat er moet worden vertaald.
Passieve kennis dus.

In het vakbondsgebeuren is het b.v. schering en inslag dat
er plat Aalsters, Liers of wat dan ook de microfoons
ingaat. Maar je bekwamat je on the job.

Wat betreft de _actieve_ kennis van een stads- of dorpslect,
dat komt vanzelf als je er jarenlang woont.

Dakkunde na gluve nofnie, ties zuu.

N.

Rein

2007-10-23 14:25:54 UTC

Luc <***@.> wrote:

[knip]

[...] Iemand die met een dialect opgegroeid is
spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
worden. Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.

De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
en vice versa. Standaardtalers weten, door algemeen vormend
onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
(studeren). Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
Of bedoel je iets heel anders?

--
<

Luc

2007-10-23 21:05:53 UTC

Post by Rein
[knip]

De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
en vice versa.

Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
gevoelsmatige) nuances in een dialect.

Post by Rein
Standaardtalers weten, door algemeen vormend
onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
(studeren).

Dat is een vrij universeel gegeven, denk ik.

Post by Rein
Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
Of bedoel je iets heel anders?

Ik bedoel altijd weer hetzelfde, namelijk dat een standaardtaal alleen
een básistaal - of beter nog: een taalbásis - kan zijn, geen echte
natuurlijke levende taal op zich. Dat is de definitie die ik blijf
hanteren, maar waar anderen het dus niet mee eens zijn. Vandaar de
steeds weer vastlopende discussies, vermoed ik.

Rein

2007-10-23 23:05:09 UTC

De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
en vice versa.

Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
gevoelsmatige) nuances in een dialect.

Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen. Berbers
zullen de ene zandstorm anders benoemen dan de andere.

Post by Rein
Standaardtalers weten, door algemeen vormend
onderwijs, een beetje van het een en een beetje van het ander.
Als ze er meer van willen weten, moeten ze zich specialiseren
(studeren).

Dat is een vrij universeel gegeven, denk ik.

Post by Rein
Wat dit met 'missen' te maken heeft, begrijp ik niet.
Of bedoel je iets heel anders?

- Een paar vbb. zouden natuurlijk kunnen helpen.
- Je stelt een standaardtaal (bijna) voor als een kunstmatige,
'design'taal. Maar vaak/meestal/altijd is het zo dat het dialect
van de dominante klasse het tot standaardtaal schopt. Waar blijf
jij dan, zo vraag ik je af.
- Er zijn meesterwerken geschreven in zg. standaardtalen. En je
mag toch zeggen dat een meesterwerk zonder '(al dan niet
gevoelsmatige) nuances' geen meesterwerk is?

--
<

2007-10-24 06:39:01 UTC

Post by Rein
Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.

Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.

--
'n Gannefkerel

Rein

2007-10-24 14:16:33 UTC

Post by Rein
Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.

Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.

Dat kan ik ook, hoor: dat het een gigabroodjeaapverhaal is, is
een gigabroodjeaapverhaal.

--
<

M***@lycos.nl

2007-10-24 15:23:14 UTC

Post by Rein
Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.

Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.

Dat kan ik ook, hoor: dat het een gigabroodjeaapverhaal is, is
een gigabroodjeaapverhaal.

Toch niet, hoor:
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000405.html
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/004003.html

Behalve als je de geloofwaardigheid van Geoffrey K. Pullum wenst te
betwijfelen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de brave borst ervoor
heeft doorgestudeerd en best wel te vertrouwen is.

Een andere interessante link:
http://www.derose.net/steve/guides/snowwords/index.html
En, met enige schroom, het Wikipedia-artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

Marcel D.

Rein

2007-10-24 15:50:25 UTC

Post by M***@lycos.nl

Post by Rein
Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen.

Nee, dat is een gigabroodjeaapverhaal.

Dat kan ik ook, hoor: dat het een gigabroodjeaapverhaal is, is
een gigabroodjeaapverhaal.

http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000405.html
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/004003.html
Behalve als je de geloofwaardigheid van Geoffrey K. Pullum wenst te
betwijfelen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de brave borst ervoor
heeft doorgestudeerd en best wel te vertrouwen is.
http://www.derose.net/steve/guides/snowwords/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

Dank. Ik vermoedde het al, maar reageerde slechts op het pure
'nietes'-gehalte van de betreffende reactie.

--
<

Luc

2007-10-25 14:49:31 UTC

Post by Rein
De taalnuances in een veeteeltgebied zijn akkerbouwers onbekend
en vice versa.

Dat is vakjargon. Niet hetzelfde dus als de (al dan niet
gevoelsmatige) nuances in een dialect.

Ik vind 'vakjargon' geen gelukkige term: Eskimo's hebben erg veel
uitdrukkingen voor allerlei sneeuwverschijningsvormen. Berbers
zullen de ene zandstorm anders benoemen dan de andere.

Daar klopt dus niets van, maar ik merk dat je dat al van anderen
vernomen hebt.

Post by Luc
Ik bedoel altijd weer hetzelfde, namelijk dat een standaardtaal alleen
een básistaal - of beter nog: een taalbásis - kan zijn, geen echte
natuurlijke levende taal op zich. Dat is de definitie die ik blijf
hanteren [...]

Ik ga dan heel hard lachen als je met die "dominante klasse" komt
aanzetten. Kom maar eens met wat bewijzen van die dominantie.

Post by Rein
- Er zijn meesterwerken geschreven in zg. standaardtalen.

We hebben het over het Nederlands. Naast de andere Europese talen is
dat toch wel een heel verhaal apart. Of ken jij nog andere talen die
zo half-waanzinnig met standaarden en regeltjes (over de spelling
zullen we het maar even niet hebben) bezig zijn?

Post by Rein
En je
mag toch zeggen dat een meesterwerk zonder '(al dan niet
gevoelsmatige) nuances' geen meesterwerk is?

Alles mag. Neem nu die Max Havelaar... zelfs dat wordt door sommigen
een meesterwerk genoemd.

M***@lycos.nl

2007-10-25 20:33:52 UTC

[...] Of ken jij nog andere talen die
zo half-waanzinnig met standaarden en regeltjes (over de spelling
zullen we het maar even niet hebben) bezig zijn?

Het IJslands. Ik geloofde niet wat ik er ooit over las in 'Taaltrots',
samengesteld door Nicoline van der Sijs - moet in de ramsj nog wel
ergens te vinden zijn. Onlangs liep ik een levensechte IJslander tegen
het lijf. Meteen een reden om dat boek uit de kast te trekken en te
vragen of het echt allemaal waar was wat daarin stond over de
taalcommissies en de brede maatschappelijke discussies over
taalverandering en taalbehoud. En jawel, hoor. Zeer bevreemdend.

In Noorwegen kunnen ze er ook wat van, meen ik begrepen te hebben.

Marcel D.

Ruud Harmsen

2007-10-23 14:26:19 UTC

Post by Luc
In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Niet als ze _alleen_ dialect kennen.

Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
subtiele nuances.

Post by Luc
Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.

Grote, grote onzin.

Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
dag bij het vertalen.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Nieckq

2007-10-23 16:30:06 UTC

"Ruud Harmsen" meldde:

[...]

Post by Ruud Harmsen
Elke taal, of het nou een plaatselijk dialect is of een taal die over
een groot gebied wordt gesproken en geschreven, heeft nuances die
andere talen en dialecten niet hebben, en omgekeerd. Dat blijkt elke
dag bij het vertalen.

Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
Dus waar zoeken die mensen daar hun heil, als ze niet door
anderen willen worden gesnapt? Vaktaal, jongerentaal,
bargoens?

Nieckq

Luc

2007-10-23 21:05:46 UTC

Ruud Harmsen <***@rudhar.com.invalid>:

[...]

Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
zonder zicht op uitkomst.

Post by Luc
Weet ik nog zo zeker niet. Iemand die met een dialect opgegroeid is
spreekt dat natuurlijk perfect, compleet met alle kleine nuances en
subtiliteiten die eigen zijn aan de kleine bevolkingskring waarin het
dialect ontstaan is. In een standaardtaal die geschikt moet zijn voor
een veel groter gebied kunnen al die kleine nuances nooit geëvenaard
worden.

Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
subtiele nuances.

Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
redeneringen maar liefst drie hoofdrolspelers in de discussie:

[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]

Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
postje van Nieckq:

<quote Nieckq>
Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
</q>

Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
voor het volgende duo:

[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]

Blijkbaar kunnen we het nog niet eens eens worden over de definitie
van de discussieonderwerpen, dus dat wordt weer rondjes draaien tot de
discussie muurvast zit. We hebben daar beiden wel genoeg ervaring mee,
denk ik, zeker wat dit onderwerp betreft.

Post by Luc
Daarom vind ik juist dat iemand die _alleen_ standaardtaal
spreekt iets heel belangrijks mist.

Grote, grote onzin.

In het licht van jouw hoofdrolspelers wel, ja.

Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

2007-10-24 06:56:48 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Iets is een taal als men zegt dat het een taal is. Anders is het een
dialect.

--
'n Gannefkerel

de lachende panda

2007-10-24 07:05:46 UTC

Post by Luc
Eens te meer blijkt uit je reactie dat onze definities van
standaardtaal niet dezelfde zijn. Ik vrees dus dat een discussie
erover algauw weer zou ontaarden in een hoop over-en-weergepraat
zonder zicht op uitkomst.

Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
discussiëren valt...

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Luc

2007-10-25 14:49:35 UTC

Post by de lachende panda

Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
discussiëren valt...

Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.

Nieckq

2007-10-25 15:41:43 UTC

[...]

Post by de lachende panda
Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
discussiëren valt...

Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.

Ik voeg er de vijf miljoen en eende aan toe:

"taalvorm die als model of norm geldt"
(Van Dale 14).

Laten we daarvan uitgaan.

Nieckq

Nieckq

2007-10-25 15:45:34 UTC

[...]

Post by de lachende panda
Of je geeft allebei een goeie omschrijving van wat je onder
'standaardtaal' verstaat en kijkt vervolgens wat er dan nog te
discussiëren valt...

Dat heb ík al vijf miljoen keer gedaan, dus aan mij ligt het niet.

Ik voeg er de vijf miljoen en eende aan toe:

"taalvorm die als model of norm geldt"
(Van Dale 14).

Laten we daarvan uitgaan.

Nieckq

Peter Elderson

2007-10-24 07:19:35 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?

Peter Elderson

2007-10-24 07:21:09 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?

taa_l_

2007-10-24 07:28:39 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?

taa_l_

diale_c_t

--
'n Gannefkerel

Peter Elderson

2007-10-24 10:43:09 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?

taa_l_

diale_c_t

Doen ic leccer nie!

2007-10-25 07:02:02 UTC

Post by Luc
Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Wie maakt het verschil tussen een taak en een dialekt?

taa_l_

diale_c_t

Doen ic leccer nie!

Wissik wel, maar twas een incoppertje

--
'n Gannefkerel

Ruud Harmsen

2007-10-24 07:15:58 UTC

Standaardtaal is bijvoorbeeld wat jij en ik hier schrijven, of idem
als we die teksten uitspreken. Simpel.

Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
subtiele nuances.

Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]

Nee, twee, want Nederlands IS Standaardtaal. Inclusief de vele kleine
verschillen tussen landen.

Post by Luc
Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
<quote Nieckq>
Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
</q>

De echte autochthonen hebben alleen een flink accent, maar op dialect
heb ze nooit kunnen betrappen. Ze zijn overigens zwaar in de
minderheid, misschien 5% van de bevolking, misschien 15% als je
verwante platplaters uit Utrecht meerekent. Maar dat zij allemaal
vrijwel alleen uitspraakverschillen.

Post by Luc
Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]

Ik ook.

Post by Luc
Blijkbaar kunnen we het nog niet eens eens worden over de definitie
van de discussieonderwerpen, dus dat wordt weer rondjes draaien tot de
discussie muurvast zit. We hebben daar beiden wel genoeg ervaring mee,
denk ik, zeker wat dit onderwerp betreft.

Ik heb nog steeds geen idee waar je de verschillende visie waarneemt.
Ik zie het net zo als jij.

Als dat zo is, wat is dan het verschil tussen een dialect en een taal?

Het een heeft een officiële status, wordt in landelijke kranten, op
radio en tv, door de overheid, in het onderwijs gebruikt. Het andere
niet.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-25 14:49:37 UTC

Post by Ruud Harmsen
Dat is echt weer grote, grote onzin. Het Nederlands kent ook zeer veel
subtiele nuances.

Daar begint het al. Als ik het goed begrepen heb zijn er volgens jouw
[dialecten] - [standaardtaal] - [Nederlands]

Nee, twee, want Nederlands IS Standaardtaal. Inclusief de vele kleine
verschillen tussen landen.

Post by Luc
Kanttekening: ik zag zojuist ongeveer dezelfde redenering in een
<quote Nieckq>
Komt bij dat _jij_in een dialectloos gebied woont.
</q>

Post by Luc
Zelf kies ik, zoals iedere keer als standaardtaal ter sprake komt,
[Nederlands als verzameling dialecten] - [Nederlandse standaardtaal]

Ik ook.

Ik geef het op. Nu ben je het zogezegd weer met mij eens, maar straks
moet je weer termen als "Randstadspreektaalnederlands" in elkaar
knutselen om jouw dialect toch maar weer te onderscheiden van andere
dialecten en het zowat dezelfde status te geven als de standaardtaal.

Echt, laat maar zitten.

Ruud Harmsen

2007-10-25 20:58:03 UTC

Post by Luc
Ik geef het op. Nu ben je het zogezegd weer met mij eens, maar straks
moet je weer termen als "Randstadspreektaalnederlands" in elkaar
knutselen om jouw dialect toch maar weer te onderscheiden van andere
dialecten en het zowat dezelfde status te geven als de standaardtaal.
Echt, laat maar zitten.

Ik spreek in het dagelijks leven standaardtaal, met incidenteel heel
subtiele dialectische verschillen. Mijn spreektaal is voor 99.9%
gelijk aan mijn schrijftaal, en die aan wat ik in kranten
tijdschriften lees. Die taal is ook voor 100,000% dezelfde als die je
zelf hier al jaren schrijft. Ik zie echt niet in wat nu het probleem
is.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-25 21:50:50 UTC

Ik spreek in het dagelijks leven standaardtaal, met incidenteel heel
subtiele dialectische verschillen.

Nu stel je standaardtaal wéér gelijk met je dialect. Eerst ben je het
met me eens dat Nederlands een verzameling dialecten is (waaruit
logischerwijze volgt dat jij ook een dialect spreekt, want je maakt
deel uit van die verzameling), nu plots is je taal weer "standaard".
Dat is dus precies hetzelfde als wanneer ik zou roepen dat Oost-Vlaams
standaard is en al de rest (Antwerps, Gronings, Randstads...)
dialecten van het Oost-Vlaams zou noemen. Waarom moet jouw dialect per
se boven al de rest staan? Dominantie zeker weer? Bewijs het maar...

Ach, deze discussie wordt nooit wat. Jij weigert halsstarrig mijn
definitie van standaardtaal, en ik de jouwe. Ezels zijn we.

Post by Ruud Harmsen
Mijn spreektaal is voor 99.9%
gelijk aan mijn schrijftaal,

Behalve de uitspraak dan.

[...]

de lachende panda

2007-10-23 17:21:09 UTC

Post by Luc
In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Niet als ze _alleen_ dialect kennen.

Dat betwijfel ik. Die heeft weer zijn eigen nuances em subtiliteiten -
waarom niet? Alleen, ze vallen niet samen met die van de dialecten.

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

de lachende panda

2007-10-23 17:21:09 UTC

On Tue, 23 Oct 2007 13:07:37 +0200, Ruud Harmsen

Post by Ruud Harmsen
Denk ik ook. En dat verlies ontstaat vooral doordat ouders menen hun
kinderen slechts één van beide te moeten aanbieden. Is dat alleen
dialect, dan zouden ze op school een achterstand hebben. Tweetalig
opvoeden, dialect én standaardtaal, wordt denk ik weinig gedaan, of de
ouders zijn er zelf onvoldoende toe in staat. Het lijkt in
bijvoorbeeld Friesland wel te kunnen. Ik hoor nooit Friezen met
gebrekkig Nederlands. Maar volgens de regionale tv spreken er velen
nog vloeiend Fries, ook jongeren.

Ik denk dat dat komt doordat het Fries meer afwijkt van het Nederlands
dan andere streektalen. Het is makkelijker twee verschillende talen
goed te leren, dan een taal en een dialect van diezelfde taal.

Post by Luc
In werkelijkheid hebben dialectsprekers een streepje voor op
eenheidsworstsprekers

Niet als ze _alleen_ dialect kennen.

Los daarvan: wat voor streepje hebben ze voor?

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Ruud Harmsen

2007-10-24 07:10:12 UTC

Tue, 23 Oct 2007 19:21:09 +0200: de lachende panda

Post by de lachende panda
On Tue, 23 Oct 2007 13:07:37 +0200, Ruud Harmsen

Zit wat in, hoewel de verschillen vaak even groot zijn, en althans in
het oosten en noorden gaat het ook om dialecten van twee verschillende
talen: Nederlands en Nedersaksisch. Ook Limburgse dialecten behoren
alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Nieckq

2007-10-24 15:46:05 UTC

"Ruud Harmsen" meldde:

[...]

Post by Ruud Harmsen
Ook Limburgse dialecten behoren
alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.

Zoals ik al eerder aangaf: Limburgs, Brabants,
Hollands en Vlaams vallen voor heel veel
taalkundigen en hoogleraren onder de koepel "Nederlands",
al helemaal inzake de taalgeschiedenis in de Middeleeuwen.

Nieckq

Ruud Harmsen

2007-10-24 15:58:10 UTC

Post by Nieckq
[...]

Post by Ruud Harmsen
Ook Limburgse dialecten behoren
alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.

Als ze meegedaan hebben aan de Hoogduits klankverschuiving kunnen het
nooit Nederlandse dialecten zijn. En bij sommige of veel is dat het
geval.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Nieckq

2007-10-24 16:17:39 UTC

Post by Nieckq

Post by Ruud Harmsen
Ook Limburgse dialecten behoren
alleen geografisch tot het Nederlands, taalkundig niet.

Als ze meegedaan hebben aan de Hoogduits
klankverschuiving kunnen het
nooit Nederlandse dialecten zijn. /

Taalkundig onjuiste opmerking. Een voorbeeld.
Het Duits in de regio Trente (Italië) van buiten Zuid-Tirol,
heeft ten dele meegedaan aan de Italiaanse klankverschuiving
"medeklinker+l -> medeklinker+ i" ("die Gjocke"= "de klok").
M.a.w. een taal A kan soms deelnemen aan een taalverschuiving
in taal B.

Post by Ruud Harmsen
En bij sommige of veel is dat het geval.

Desalniettemin geldt in de taalgeschiedenis dat het Limburgs
sinds/in de Middeleeuwen wordt beschouwd als én van Nederlandse
dialecten. Men denke maar aan Hendrik van Veldeke.
Wiki vertelt ons over hem: "Zijn taal balanceert dan ook op de grens tussen
Duitse en Nederlandse invloedssfeer".

Ook de dialectologie beschouwt het Limburgs in zijn geheel als
een Nederlands dialect, met uitzondering wellicht van de regio Vaals
en het Drielandenpunt.

Nieckq

Mies Huibers

2007-10-22 21:15:08 UTC

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Ruud bedoelt: als je bezuiden de grote rivieren dialectsprekend bent
opgegroeid en ouder bent dan 60. :-)

Ho, ho, ik hoor nog maar net een jaar tot de doelgroep van omroep MAX maar
ik heb met het geslacht van de wereld hoegenaamd geen moeite.

--
Mies

Ruud Harmsen

2007-10-22 09:02:23 UTC

Mon, 22 Oct 2007 09:56:50 +0200: "Math1985"

Post by Ruud Harmsen
1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.

Onzin. Je bedoelt 'bezuiden de landsgrens'.

Velen in Noord-Brabant (Limburgers hoor ik hier zelden) getuigden in
soortgelijke kwesties vaak het wel te weten. Maar ze waren het soms
niet met elkaar eens.

Post by Math1985
Ik kom uit Breda, maar heb geen idee wat het antwoord moet zijn.

Tja. Ik kan het niet verklaren.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Peter Smulders

2007-10-22 08:41:03 UTC

Post by Ruud Harmsen
Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
Dale of de Hedendaagse, ook te raadplegen op
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
http://woordenlijst.org
Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.
3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
staat het ook niet altijd in.
4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
goed te zijn.
5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat (in
het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.

Jules Zollner.

2007-10-22 09:00:47 UTC

Post by Peter Smulders

Post by Ruud Harmsen
Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
Dale of de Hedendaagse, ook te raadplegen op
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
http://woordenlijst.org
Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.
3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
staat het ook niet altijd in.
4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
goed te zijn.
5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat (in
het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.

Ik waag het te betwijfelen.

Het truukje is natuurlijk:

"ter wereld"

en niet:

"ten wereld".

Ook niet: "des werelds".

Maar wel: "het wereldse uiterlijk" en niet "het werelder uiterlijk".

Dus of taalwetten nou altijd wetten van Meden en Perzen zijn, ik waag
het, om het Perzische element ervan, te betwijfelen.

"De aardse werelden der aarde".

'\°_°/'

Tja.

de lachende panda

2007-10-22 09:32:29 UTC

On Mon, 22 Oct 2007 11:00:47 +0200, "Jules Zollner."

Post by Jules Zollner.
"ter wereld"
"ten wereld".
Ook niet: "des werelds".

Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Ruud Harmsen

2007-10-22 13:10:06 UTC

Mon, 22 Oct 2007 11:32:29 +0200: de lachende panda

Post by de lachende panda
On Mon, 22 Oct 2007 11:00:47 +0200, "Jules Zollner."

Post by Jules Zollner.
"ter wereld"
"ten wereld".
Ook niet: "des werelds".

Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)

Aanval is mannelijk.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

de lachende panda

2007-10-22 19:16:54 UTC

On Mon, 22 Oct 2007 15:10:06 +0200, Ruud Harmsen

Post by de lachende panda
Ik heb me ook altijd erg gestoord aan de boektitel 'Ten aanval'.
(Reden genoeg om zo'n boek niet te lezen.)

Aanval is mannelijk.

Ach ja, had ik toch het verkeerde woord getypt.
Ik bedoelde (natuurlijk) de titel 'Ten liefde!'

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Guido Reijnders

2007-10-22 09:47:38 UTC

Post by Jules Zollner.
Ook niet: "des werelds".

Precies. Ook de Klisjeemannetjes (van boven de rivieren!) kenden hun
geslachten: 'de oudste beweging der wereld.'

Guido

h@wig

2007-10-23 11:19:25 UTC

Post by Jules Zollner.
Ook niet: "des werelds".

Ook w�l.

Post by Guido Reijnders
Precies. Ook de Klisjeemannetjes (van boven de rivieren!) kenden hun
geslachten: 'de oudste beweging der wereld.'

http://www.kootenbie.nl/index.asp?http://www.kootenbie.nl/teksten/klisjee.asp

Jaaaaa de Klisjeemannetjes:
"Elke nach van Wippestein... een kwestie van verantwoord eten, bewust
roke, kleine slokkies drinke en vooral goed kauwe, dat het ete
gelijkmatig in je bloed komp...."

De Nederlandse taal heeft veel aan Koot en Bie te danken maar bij
mensen onder de veertig zijn ze onbekend.

Ondank is des werelds loon:)

Luc

2007-10-22 10:35:50 UTC

Post by Jules Zollner.
Ik waag het te betwijfelen.
"ter wereld"
"ten wereld".
Ook niet: "des werelds".

- Zijn troon van puinen stoof tot asschen; Des werelds vlek werd
afgewasschen, De schandtooi haar van 't lijf gescheurd. (Tollens)
- Hier wenscht ze, als in een veilige ankerplaats, Des werelds zee te
ontwijken en haar klippen. (Ten Kate)
- De rij der Aartsveroveraren, Die eenmaal, als gy zelf, des werelds
geessels waren...

Enz... enz...

Vóór Holland helemaal de kunst der woordgeslachten verleerd had, was
er natuurlijk nog wel een periode van verval. Dat betekent dat ze hier
en daar nog wel probeerden om het woordgeslacht juist te raden, maar
dat werd alleen maar een grote warboel. Vandaar dat we nu opgescheept
zitten met woorden als "DEStijds" en "inDERtijd".

Post by Jules Zollner.
Maar wel: "het wereldse uiterlijk" en niet "het werelder uiterlijk".

Slechte vergelijking. In "Het wereldse uiterlijk" is werelds geen
naamval maar een verbogen adjectief.

Rein

2007-10-22 22:29:42 UTC

Jules Zollner. <***@hccnet.nl> wrote:

[knip]

Post by Jules Zollner.
Ik waag het te betwijfelen.
"ter wereld"
"ten wereld".

Het truukje is volgens mij: der ... of des ...

Post by Jules Zollner.
Ook niet: "des werelds".

Mooi wel: 's werelds hoogste wolkenkrabber. Maar ook: de groten
der wereld.
Tja, als je met de wereld nog niet alle kanten op kunt...

[knip]

--
<

Ruud Harmsen

2007-10-22 09:05:18 UTC

Post by Peter Smulders

Post by Ruud Harmsen
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat (in
het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.

Meen je dat serieus? Dus er staat nooit: "de (v.)" maar alleen "de
(m.)" ? Simpel!

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Peter Smulders

2007-10-22 12:36:12 UTC

Post by Peter Smulders

Post by Ruud Harmsen
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

Terwijl het toch zo simpel is: als er geen geslachtsaanduiding bij staat
(in het Groene Boekje of in Van Dale) is het vrouwelijk.

Meen je dat serieus? Dus er staat nooit: "de (v.)" maar alleen "de
(m.)" ? Simpel!

Nu draai je de stelling om. Zo simpel is het nou ook weer niet. Koe is
nog steeds "de (v.)". De woorden die geen geslachtsaanduiding hebben
vallen zijn "vrouwelijk en mannelijk", een categorie die grotendeels bestaat
uit woorden die vroeger uitsluitend vrouwelijk waren. Dus wat vroeger
"v(m)" heette is nu vertaald in helemaal niks. Maar verder vallen daar ook
nog andere woorden onder die niet expliciet vrouwelijk of mannelijk zijn,
zoals blinde, baby. Lees eens de toelichting bij zo'n naslagwerk.

Ruud Harmsen

2007-10-22 13:15:15 UTC

Ja, en daar maak ik bezwaar tegen. Ook is mij niet duidelijk wat het
nou eigenlijk betekende:
1) "Meestal vrouwelijk, maar in sommige dialecten ook wel mannelijk"?
of
2) "In wezen vrouwelijk, maar in tweegeslachten-Nederlands ook vaak
met 'hij' aangeduid"?

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Peter Smulders

2007-10-22 20:40:25 UTC

Ja, en daar maak ik bezwaar tegen. Ook is mij niet duidelijk wat het
1) "Meestal vrouwelijk, maar in sommige dialecten ook wel mannelijk"?
of
2) "In wezen vrouwelijk, maar in tweegeslachten-Nederlands ook vaak
met 'hij' aangeduid"?

De aanduiding v(m) werd gelanceerd in het Groene Boekje van 1954 als:
v.(m.) = zij-woord; mag ook als hij-woord worden gebruikt.

De leidraad wijdt daar nog heel wat meer woorden aan, maar daar komt het kort samengevat
op neer. Niks onduidelijks aan.

Daarnaast was er een aparte categorie die werd aangeduid met m.-v.:
m.-v. = teken, geplaatst bij zelfstandig gebruikte bijvoeglijke naamwoorden
en deelwoorden en bij enkele persoonsnamen; zulke
woorden zijn hij- of zij-woorden al naar gelang het zinsverband
uitwijst, of een mannelijk dan wel een vrouwelijk individu is
bedoeld. Geeft het verband geen aanwijzing, dan gelden zulke
woorden als hij-woord.

In het Groene Boekje 1995 zijn beide aanduidingen weer afgeschaft en vervangen door de
aanduiding 'de' zonder verdere toevoeging. Dat betekent dus in de meeste gevallen een
woord dat oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk was.

Ruud Harmsen

2007-10-23 06:42:42 UTC

Post by Peter Smulders
v.(m.) = zij-woord; mag ook als hij-woord worden gebruikt.
De leidraad wijdt daar nog heel wat meer woorden aan, maar daar komt het kort samengevat
op neer. Niks onduidelijks aan.

Klopt, nu weet ik het weer. Heb ik zelf nog enthousiast-verbijsterd
("ja, toen ook al") uit geciteerd, nadat ik als die Woordenlijst op
cd-rom geadquireerd had.

Post by Peter Smulders
In het Groene Boekje 1995 zijn beide aanduidingen weer afgeschaft en vervangen door de
aanduiding 'de' zonder verdere toevoeging.

Ja, en daar maak ik bezwaar tegen, want daarmee wordt zomaar even heel
België plus een aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland
ongeldig verklaard. Dat kan niet.

Post by Peter Smulders
Dat betekent dus in de meeste gevallen een
woord dat oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk was.

Ja. Maar niet altijd, en dat vind ik onduidelijk.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Peter Smulders

2007-10-23 08:43:27 UTC

Klopt, nu weet ik het weer. Heb ik zelf nog enthousiast-verbijsterd
("ja, toen ook al") uit geciteerd, nadat ik als die Woordenlijst op
cd-rom geadquireerd had.

Post by Peter Smulders
In het Groene Boekje 1995 zijn beide aanduidingen weer afgeschaft en vervangen door de
aanduiding 'de' zonder verdere toevoeging.

Ja, en daar maak ik bezwaar tegen, want daarmee wordt zomaar even heel
België plus een aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland
ongeldig verklaard. Dat kan niet.

Post by Peter Smulders
Dat betekent dus in de meeste gevallen een
woord dat oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk was.

Ja. Maar niet altijd, en dat vind ik onduidelijk.

Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik heb
geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel België plus een
aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland. "Het lidwoord 'de'
betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren en
gebruikt" (leiddraad 2005). Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik weet
wordt er niets ongeldig verklaard.

Ruud Harmsen

2007-10-23 08:54:09 UTC

Post by Peter Smulders
Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik heb
geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel België plus een
aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland.

In beide wordt het onderscheid mannelijk/vrouwelijk nog gemaakt. Als
degenen die dat niet zelf aanvoelen het niet kunnen nakijken in een
woordenboek, waar heb je dan een woordenboek voor?

Ook vanuit descriptionistisch standpunt kun je niet zomaar de
taalrealiteit in een zeer groot deel van het taalgebied
verontachtzamen. Dat vind ik gewoon onzorgvuldig.

Post by Peter Smulders
"Het lidwoord 'de'
betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren en
gebruikt" (leiddraad 2005).

Maar niet door iedereen en niet in dezelfde situaties.

Post by Peter Smulders
Er wordt daarbij geen onderscheid meer gemaakt
tussen woorden waarvoor dat altijd al goldt (bijvoorbeeld 'getuige') en
woorden die oorspronkelijk uitsluitend vrouwelijk waren. Maar zover ik weet
wordt er niets ongeldig verklaard.

Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-23 10:34:42 UTC

Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.

In Charleroi en omstreken hebben ze er anders niet zo'n last van.

Ruud Harmsen

2007-10-23 11:08:25 UTC

Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.

In Charleroi en omstreken hebben ze er anders niet zo'n last van.

Goed punt. Als ik België zeg bedoel ik vrijwel Nederlandstalig België.
Klopt inderdaad niet.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-23 12:06:20 UTC

Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.

In Charleroi en omstreken hebben ze er anders niet zo'n last van.

Goed punt. Als ik België zeg bedoel ik vrijwel Nederlandstalig België.

Dat wist ik natuurlijk wel. Ik was gewoon even een mugje aan het
ziften.

Peter Smulders

2007-10-23 11:59:57 UTC

Post by Peter Smulders
Dat het er minder duidelijk van wordt is ontegenzeggelijk waar, maar ik
heb geen idee wat je bedoelt met het ongeldig verklaren van heel België
plus een aanzienlijk deel van de krantentaal uit Nederland.

In beide wordt het onderscheid mannelijk/vrouwelijk nog gemaakt. Als
degenen die dat niet zelf aanvoelen het niet kunnen nakijken in een
woordenboek, waar heb je dan een woordenboek voor?
Ook vanuit descriptionistisch standpunt kun je niet zomaar de
taalrealiteit in een zeer groot deel van het taalgebied
verontachtzamen. Dat vind ik gewoon onzorgvuldig.

Post by Peter Smulders
"Het lidwoord 'de'
betekent dat het woord én als vrouwelijk én als mannelijk wordt ervaren
en gebruikt" (leiddraad 2005).

Maar niet door iedereen en niet in dezelfde situaties.

Zoals ik zei, heel België en de krantentaal van Nederland. Dat kan
niet.

Maar wat is er dan in 's hemelsnaam ongeldig? Als iemand het heeft over
"de tafel en haar poten" wordt dat goedgekeurd door het G.B. dat immers
stelt: "Het lidwoord 'de' betekent dat het woord én als vrouwelijk én als
mannelijk wordt ervaren en gebruikt". Er wordt helemaal niets ongeldig
verklaard, in tegendeel, de vroeger fout-gerekende mannelijke vormen
worden nu op één lijn gesteld met de vrouwelijke.

Peter Elderson

2007-10-23 13:58:57 UTC

Post by Peter Smulders
Maar wat is er dan in 's hemelsnaam ongeldig? Als iemand het heeft over
"de tafel en haar poten" wordt dat goedgekeurd door het G.B. dat immers
stelt: "Het lidwoord 'de' betekent dat het woord én als vrouwelijk én als
mannelijk wordt ervaren en gebruikt". Er wordt helemaal niets ongeldig
verklaard, in tegendeel, de vroeger fout-gerekende mannelijke vormen
worden nu op één lijn gesteld met de vrouwelijke.

In ons familect wordt ook wel huts gebruikt als het om voorwerpen
gaat, ongeacht of het om een de- of eeh hetwoord gaat. Dus "De tafel
en huts poten".

Jules Zollner.

2007-10-23 17:09:19 UTC

In ons familect wordt ook wel huts gebruikt als het om voorwerpen
gaat, ongeacht of het om een de- of eeh hetwoord gaat. Dus "De tafel
en huts poten".

Het is beter om duidelijker te zijn:
"de tafel en hullie hun poten, die eronder zitten."

'\°_°/'

Luc

2007-10-23 21:05:57 UTC

In ons familect wordt ook wel huts gebruikt als het om voorwerpen
gaat, ongeacht of het om een de- of eeh hetwoord gaat. Dus "De tafel
en huts poten".

U maak er echt een hutspotje van.

de lachende panda

2007-10-23 17:21:10 UTC

On Tue, 23 Oct 2007 11:59:57 +0000 (UTC), Peter Smulders

Je bedoelt dat het een kwestie is van emancipatie?

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Ruud Harmsen

2007-10-22 13:15:44 UTC

Post by Peter Smulders
Nu draai je de stelling om. Zo simpel is het nou ook weer niet. Koe is
nog steeds "de (v.)". De woorden die geen geslachtsaanduiding hebben
vallen zijn "vrouwelijk en mannelijk", een categorie die grotendeels bestaat
uit woorden die vroeger uitsluitend vrouwelijk waren. Dus wat vroeger
"v(m)" heette is nu vertaald in helemaal niks. Maar verder vallen daar ook
nog andere woorden onder die niet expliciet vrouwelijk of mannelijk zijn,
zoals blinde, baby. Lees eens de toelichting bij zo'n naslagwerk.

Een ontbrekende aanduiding kan ik toch niet opzoeken in een lijstje
afkortingen?

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

h@wig

2007-10-22 10:34:12 UTC

Post by Ruud Harmsen
Mon, 22 Oct 2007 05:08:16 +0200: C.W. van Norren

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

1) Als je bezuiden de grote rivieren bent opgegroeid, weet je het
gewoon. Maar dan had je het niet hoeven vragen.
2) Kijk in een woordenboek of woordenlijst. Bijvoorbeeld de Dikke Van
Dale of de Hedendaagse, ook te raadplegen ophttp://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/
Ook het "groene boekje" is tegenwoordig online:http://woordenlijst.org
Nadeel: het geslacht staat er vaak niet meer bij, omdat men zich
alleen naar bovenrivierse spreektaal richt.
3) Kijk in een oud groene boekje (op cd-rom verkrijgbaar) maar daar
staat het ook niet altijd in.
4) Kijk in een oud papieren Belgisch woordenboek. Verschuren schijnt
goed te zijn.
5) Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.
6) Ik weet het antwoord dus niet, en dat heb ik vijf punten lang weten
te maskeren.

hint: Moeder Aarde

Michel Martens

2007-10-22 20:32:50 UTC

Ruud Harmsen schreef op Mon, 22 Oct 2007 09:40:17 +0200 in de
nieuwsgroep nl.taal

Post by Ruud Harmsen
Probeer Duits (maar dat klopt niet altijd). Die Welt is vrouwelijk,
dus ik gok dat 'wereld' dat ook is.

- "Waar gaat de wereld toch naartoe!"
- "Ach man, hij gaat naar de kloten".

Drebus Jodocus Haast

2007-10-22 08:11:32 UTC

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Door het uit te zoeken:

Duits: Die Welt
maar
Italiaans: ll mondo
Frans: Le monde

Volgens WNT komt het van germaanse 'wera' wat 'man' betekent en 'al'
dat iets met 'leeftijd' te maken heeft. Dat zou ook richting mannelijk
wijzen.
Maar dan heb je weer uitdrukkingen als:
- De schepper der wereld
- Het licht der wereld
- Het einde der wereld
En dan ineens weer
- 's Werelds bouwheer.
Het WNT zegt dan ook
WERELD -wareld -, znw. vr. en m.

de lachende panda

2007-10-22 09:34:18 UTC

Post by Drebus Jodocus Haast

On Mon, 22 Oct 2007 01:11:32 -0700, Drebus Jodocus Haast

Post by C.W. van Norren
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Duits: Die Welt
maar
Italiaans: ll mondo
Frans: Le monde

Tijdens een repetitie op school (halverwege de zestiger jaren) wist ik
niet of het Franse 'silence' mannelijk of vrouwelijk was. In die tijd
was het nummer 'Il silenzio' een hit, daar ben ik toen maar op
afgegaan. Gelukkig bleek de uitkomst juist te zijn.

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Nieckq

2007-10-22 10:06:05 UTC

"de lachende panda" meldde:

[...]

Post by de lachende panda
Tijdens een repetitie op school (halverwege de zestiger jaren) wist ik
niet of het Franse 'silence' mannelijk of vrouwelijk was. In die tijd
was het nummer 'Il silenzio' een hit,

Dat (wereldberoemde) geschetter was allesbehalve _stilte_ te noemen. ;-)

[...]

Nieckq

Drebus Jodocus Haast

2007-10-22 10:16:15 UTC

Post by Nieckq
[...]

Dat (wereldberoemde) geschetter was allesbehalve _stilte_ te noemen. ;-)

Daarna moet het toch stil geworden zijn. Ik neem tenminste aan dat het
geschetter 'oorverdovend' was.

Nieckq

2007-10-22 10:19:10 UTC

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.

Een optimistische inborst, zo te zijn.

Post by C.W. van Norren
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Ze draait, dus het is vrouwelijk.

Geen dank.

Nieckq

h@wig

2007-10-22 10:24:12 UTC

Post by Nieckq

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.

Een optimistische inborst, zo te zijn.

Post by C.W. van Norren
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Ze draait, dus het is vrouwelijk.

Ze draait door zelfs:)

Drebus Jodocus Haast

2007-10-22 10:28:44 UTC

Post by ***@wig

Post by Nieckq

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.

Een optimistische inborst, zo te zijn.

Post by C.W. van Norren
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?

Ze draait, dus het is vrouwelijk.

Ze draait door zelfs:)

Matthijs van Nieuwkerk is toch mannelijk?

Nieckq

2007-10-22 10:36:49 UTC

"Nieckq"
...

Post by Nieckq
Een optimistische inborst, zo te zijn.

...
Gruwelijke typo, weer.

Nieckq

--
"De nacht scheen ...onze blik in de tijd (verduisterd te hebben)"
(Johan Daisne, 'De trein der traagheid').

Dre Ruigrok

2007-10-22 19:38:11 UTC

Post by C.W. van Norren
Een vraag aan de experts.
Hoe weet ik of WERELD mannelijk of vrouwelijk is?
Met dank voor de moeite,
Co

Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen:
'wereld' is een vrouwelijk zelfstandig naamwoord.
Iemand schreef al: ...."ter wereld".....
Prima aanwijzing.
Overigens is het vragen naar het ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk zijn
van zelfstandige naamwoorden een typisch probleem voor een Nederlander.
Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,
Oh ja.... Wie zijn dat ook weer: "Nederlanders"?
De nederlandssprekenden staan er in het buitenland om bekend dat zij dit
onderscheid bij zelfstandige naamwoorden niet goed kennen. Ze maken er
ook bij het (proberen te) spreken van een andere taal om bekend om ook
dan het mannelijk en het vrouwelijk van zelfstandige naamwoorden door
elkaar te halen.
Kwestie van taalgevoel.
Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......
Dre

2007-10-22 20:29:56 UTC

"Dre Ruigrok" <***@planet.nl> schreef in bericht news:471cfbff$0$25500$***@news.kpnplanet.nl...

8<------

[knip bericht, vanwege kletskoek, taal- en stijlfouten]

--
'n Gannefkerel

de lachende panda

2007-10-22 21:57:13 UTC

Post by Dre Ruigrok
Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,

Leuke verschrijving. :-)

--
Bauk/je

http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Jules Zollner.

2007-10-23 07:17:13 UTC

Post by de lachende panda

Post by Dre Ruigrok
Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,

Leuke verschrijving. :-)
--
Bauk/je
http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://trivium-sneek.nl/uitgeverij/index_bvkesteren.html

Mensen die veel schrijffouten maken zijn toch wel wat stommer.

'\°_°/'

Maar nog niet het stomst.

Ruud Harmsen

2007-10-23 06:39:43 UTC

Post by Dre Ruigrok
Overigens is het vragen naar het ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk zijn
van zelfstandige naamwoorden een typisch probleem voor een Nederlander.
Geen volk is zo afgestomt op dit gebied als dat der Nederlanders,

Nederlanders van boven de rivieren dan, is mij verteld. En ook over
het oosten werd door één bron beweerd dat men daar drie geslachten
kent. Of het waar

Post by Dre Ruigrok
Oh ja.... Wie zijn dat ook weer: "Nederlanders"?

Dat zeg ik.

Post by Dre Ruigrok
De nederlandssprekenden staan er in het buitenland om bekend dat zij dit
onderscheid bij zelfstandige naamwoorden niet goed kennen. Ze maken er
ook bij het (proberen te) spreken van een andere taal om bekend om ook
dan het mannelijk en het vrouwelijk van zelfstandige naamwoorden door
elkaar te halen.

Dit is onzin. Twee of drie geslachten kennen in je eigen taal helpt
vrijwel niets bij het hanteren van geslachten in een andere taal.
Voorbeeld: Martin Simek maakt regelmatig de-/het-fouten, ondanks de
volledige drie geslachten in zijn moedertaal Tsjechisch.

Post by Dre Ruigrok
Kwestie van taalgevoel.

Inderdaad. En dat is alleen aan te leren door intensieve en langdurige
training, liefst vanaf de wieg.

Post by Dre Ruigrok
Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......

Onzinnige verdachtmaking. Lees eens iets over taalverwerving en
tweedetaalbeheersing.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Luc

2007-10-23 10:34:36 UTC

Post by Dre Ruigrok
Of misschien wel van gevoel in het algemeen.......

Onzinnige verdachtmaking. Lees eens iets over taalverwerving en
tweedetaalbeheersing.

Helaas. Antropologen en sociologen weten al langer dat er een niet te
ontkennen verband bestaat tussen geografie/klimaat en gevoelsleven.
Maar het is natuurlijk een heel heikel onderwerp, dus we doen maar
alsof onze neus bloedt.

Didier Leroi

2007-10-23 11:04:44 UTC