Portugese namen

[Bram van Reemst]

De huidige voorzitter van de Europese Commissie heet José Manuel Durão
Barroso. Net als de meeste Portugezen en Spanjaarden heeft hij twee
achternamen. De eerste achternaam geldt gewoonlijk als het
belangrijkste, dus als je de naam wilt verkorten blijft deze over,
Durão (Durao met een tilde op de a) dus.

Toch noemen de (Nederlandse) media hem bijna zonder uitzondering
Barroso, of José Barroso. Alleen in de Volkskrant van 29-6-2004 en in
de Groene Amsterdammer heb ik het een keer gezien zoals ik eerst zei.
Op die ene keer na schrijft ook de Volkskrant steeds Barroso.

Ik vraag me af hoe dit komt. Zou het zijn omdat Durão met die tilde
(zit niet eens in de uitgebreide Ascii-set) te lastig wordt gevonden?
Of is het Angelsaksische invloed? In Engelse en vooral Amerikaanse
namen is de zg. 'middle name' (vaak ook de naam van de moeder) juist
minder belangrijk dan de familienaam erna, dus misschien denken ze dat
dat in het Portugees ook zo is. Of klopt mijn hele verhaal hierboven
niet? Wie kan het zeggen?

[Ruud Harmsen]

Sun, 20 Mar 2005 21:29:04 +0000 (UTC): Bram van Reemst

Post by Bram van Reemst
De huidige voorzitter van de Europese Commissie heet José Manuel Durão
Barroso. Net als de meeste Portugezen en Spanjaarden heeft hij twee
achternamen. De eerste achternaam geldt gewoonlijk als het
belangrijkste, dus als je de naam wilt verkorten blijft deze over,
Durão (Durao met een tilde op de a) dus.
Toch noemen de (Nederlandse) media hem bijna zonder uitzondering
Barroso, of José Barroso.

Hij schijnt dat zelf voorgesteld te hebben, vermoedelijk om gezeur te
voorkomen.
Wat erger is, hij wordt nu meestal Barrossoo genoemd. De juiste
uitspraak is Baarroozoe. (met huig-r, of desnoods Spaans hard
rollend). Maar dat gelooft toch niemand.
Toen hij nog minister-president was werd hij in eigen land altijd
Durão-Barroso genoemd. Of "o primeiro-ministro", makkelijker, want
slechts 2 lettergreppen tegen 4 voor de complete naam.

Post by Bram van Reemst
Alleen in de Volkskrant van 29-6-2004 en in
de Groene Amsterdammer heb ik het een keer gezien zoals ik eerst zei.
Op die ene keer na schrijft ook de Volkskrant steeds Barroso.
Ik vraag me af hoe dit komt. Zou het zijn omdat Durão met die tilde
(zit niet eens in de uitgebreide Ascii-set) te lastig wordt gevonden?

Hij heeft het dus zelf in de eerste interviews zo voorgesteld, zegt
men. Ik zou als ik in Portugal mijn voornaam moest opgeven ook zeggen
dat ik Rudolfo heette (wat op een letter na waar is), of liegen dat ik
Rui heet (bestaande naam, die kunnen ze tenminste uitspreken). Mijn
achternaam brabbel ik altijd, en begin hem daarna meteen te spellen.
Eén meisje in een hotel laatst begon, zoals ik verwachte dat ooit zou
gaan gebeuren, voordat ik kon gaan spellen, mijn achternaam bij de R
te zoeken, Rarsem of zo. Logisch, vanuit haar fonologisch framework
bezien. Rui Rarsem, wel een leuke alias misschien.

Post by Bram van Reemst
Of is het Angelsaksische invloed? In Engelse en vooral Amerikaanse
namen is de zg. 'middle name' (vaak ook de naam van de moeder) juist
minder belangrijk dan de familienaam erna, dus misschien denken ze dat
dat in het Portugees ook zo is.

Portugezen mogen vier achternamen voeren, van alle vier de
grootouders, in een zelfgekozen volgorde (hoewel er tendensen zijn, in
Portugal weer anders dan in Brazilië). Gehuwde vrouwen ook nog eens
twee (of een?) van haar man. In de praktijk voeren ze er maar twee of
een.

De nieuwe Portugese minister-president heet Sócrates, is geen Griek,
geen filosoof, en de naam schijnt hij van zijn moeder te hebben (ook
niet Grieks?).

Uit wat hier
http://visaoonline.clix.pt/paginas/conteudo.asp?CdConteudo=37190 staat
krijg ik de indruk dat Sócrates in feite zijn tweede voornaam is:
===
José como o avô paterno, Sócrates por sugestão da mãe (Maria Adelaide
sabia do gosto do marido por aquele nome sonante), o segundo filho do
casal será sempre Zezito . Dezanove meses antes viera Ana Maria e
cinco anos depois viria António José. A mãe ainda tentou chamar
António Platão ao segundo filho, mas no registo cortaram-lhe as vazas.
===
José naar zijn opa van vaderskant, Sócrates op voorstel van zijn
moeder (Maria Adelaide wist hoezeer haar man van die welluidende naam
hield), de tweede zoon van het echtpaar zal voor hen altijd Zezito
zijn. [Zé is afkorting van José, -zito is verkleinwoordssuffix, dus
Zèzito is zoiets als Joseetje; RH].
Negentien maanden later werd Ana Maria geboren en vijf jaar daarna zou
António José komen. Zijn moeder probeerde nog hem António Platão
[Platoon; RH] te noemen, maar dat mocht niet van de ambtenaar van de
burgerlijke stand. [letterlijk staat er: maar bij het register knipten
(sneden? ook een kaartterm) ze haar de slagen (als kaartterm, bridge,
klaverjas en zo); RH]
===

[Ruud Harmsen]

Mon, 21 Mar 2005 09:58:06 +0100: Ruud Harmsen

De nieuwe Portugese minister-president heet Sócrates, /
Uit wat hier
http://visaoonline.clix.pt/paginas/conteudo.asp?CdConteudo=37190 staat

Bij nadere lezing is dat inderdaad zo. Zijn grootvader dreef een
winkel onder de naam José Pinto de Sousa, en hijzelf heet José
Sócrates Pinto de Sousa. Zijn moeder is trouwens Jehova-getuige, en
zijn ouders zijn al 40 jaar gescheiden.

[Ruud Harmsen]

Mon, 21 Mar 2005 10:13:47 +0100: Ruud Harmsen

Post by Ruud Harmsen
Mon, 21 Mar 2005 09:58:06 +0100: Ruud Harmsen

De nieuwe Portugese minister-president heet Sócrates, /
Uit wat hier
http://visaoonline.clix.pt/paginas/conteudo.asp?CdConteudo=37190 staat

Bij nadere lezing is dat inderdaad zo. Zijn grootvader dreef een
winkel onder de naam José Pinto de Sousa, en hijzelf heet José
Sócrates Pinto de Sousa.

http://genealogia.sapo.pt/pessoas/pes_show.php?id=312711
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa, vader Fernando Pinto de Sousa,
moeder Maria Adelaide de Carvalho Monteiro.

[Wugi]

Post by Ruud Harmsen

Post by Bram van Reemst
Toch noemen de (Nederlandse) media hem bijna zonder uitzondering
Barroso, of José Barroso.

Hij schijnt dat zelf voorgesteld te hebben, vermoedelijk om gezeur te
voorkomen.
Wat erger is, hij wordt nu meestal Barrossoo genoemd. De juiste
uitspraak is Baarroozoe. (met huig-r, of desnoods Spaans hard
rollend). Maar dat gelooft toch niemand.

Maar dan met een open oo (Als rose, encore)? Anders lees je toch Barrouso?

guido
http://home.scarlet.be/~pin12499

[Ruud Harmsen]

Post by Wugi

Post by Ruud Harmsen
Hij schijnt dat zelf voorgesteld te hebben, vermoedelijk om gezeur te
voorkomen.
Wat erger is, hij wordt nu meestal Barrossoo genoemd. De juiste
uitspraak is Baarroozoe. (met huig-r, of desnoods Spaans hard
rollend). Maar dat gelooft toch niemand.

Maar dan met een open oo (Als rose, encore)? Anders lees je toch Barrouso?

Nee, de o in Barroso is van het gesloten type. Een spelling Barrouso
(hoewel die er raar uitziet) zou inderdaad in het Portugees hetzelfde
klinken.
De open o komt voor als er nog een a volgt, bijv. porto (haven) met
dichte o, porta (deur) met open o. Maar dat is geen harde regel, want
bijvoorbeeld toda en todo hebben allebei een half-gesloten o.

[Bram van Reemst]

Post by Ruud Harmsen
Toen hij nog minister-president was werd hij in eigen land altijd
Durão-Barroso genoemd. Of "o primeiro-ministro", makkelijker, want
slechts 2 lettergreppen tegen 4 voor de complete naam.

Slechts 2 lettergrepen?? En de volledige naam heeft er 4? Kun je dit
uitleggen? Ik ken een Portugees die João heet, als hij zijn naam
uitspreekt hoor ik toch 3 lettergrepen, hoewel ik me kan voorstellen
dat je ão als tweeklank opvat.

[Ruud Harmsen]

Mon, 28 Mar 2005 19:57:10 +0000 (UTC): Bram van Reemst

Post by Ruud Harmsen
Toen hij nog minister-president was werd hij in eigen land altijd
Durão-Barroso genoemd. Of "o primeiro-ministro", makkelijker, want
slechts 2 lettergreppen tegen 4 voor de complete naam.

Kun je dit uitleggen?

Zeker kan ik dat. Maar het is nogal een lang verhaal, dus ik verwijs
er beter naar:
http://rudhar.com/foneport/en/not2port.htm#Note16b-Syllables
Maar zie ook
http://rudhar.com/foneport/en/not2port.htm#Note16c-VowelStretch
en
http://rudhar.com/foneport/en/not2port.htm#Note16

Slechts 2 lettergrepen?? En de volledige naam heeft er 4? Kun je dit
uitleggen? Ik ken een Portugees die João heet, als hij zijn naam
uitspreekt hoor ik toch 3 lettergrepen, hoewel ik me kan voorstellen
dat je ão als tweeklank opvat.

Ik kom niet verder dan 1, de eerste o klinkt als (Engelse) w. OK,
misschien toch twee, zou kunnen. Ik dacht ook dat de plaatsnaam Oeiras
bij Lissabon als "wajres" zou klinken, maar toen het in de trein
omgeroepen werd bleek het oo-ajr-asj.

[Ruud Harmsen]

Post by Bram van Reemst

Post by Ruud Harmsen
Toen hij nog minister-president was werd hij in eigen land altijd
Durão-Barroso genoemd. Of "o primeiro-ministro", makkelijker, want
slechts 2 lettergreppen tegen 4 voor de complete naam.

Mon, 28 Mar 2005 19:57:10 +0000 (UTC): Bram van Reemst

Post by Bram van Reemst
Slechts 2 lettergrepen?? En de volledige naam heeft er 4?

Nee, ik vertelde me, 3 maar. DurÃO BARR-OS-o.

[Bram van Reemst]

Post by Ruud Harmsen
Portugezen mogen vier achternamen voeren, van alle vier de
grootouders, in een zelfgekozen volgorde (hoewel er tendensen
zijn, in Portugal weer anders dan in Brazili‰). Gehuwde vrouwen
ook nog eens twee (of een?) van haar man. In de praktijk voeren ze
er maar twee of een.

Is dit een verschil tussen Portugal en Spanje? In Spanje zijn de regels
die ik noemde wel tamelijk standaard, toch?

Sommige Braziliaanse voetballers voeren alleen een voornaam. Ik vraag
me wel eens af of dit hoort bij hun sterrenstatus (net zoals sommige
popsterren), of dat er in de sloppenwijken waar ze vandaan komen geen
burgerlijke stand is en dus ook geen achternamen.

[Ruud Harmsen]

Mon, 28 Mar 2005 20:00:19 +0000 (UTC): Bram van Reemst

Post by Bram van Reemst

Post by Ruud Harmsen
Portugezen mogen vier achternamen voeren, van alle vier de
grootouders, in een zelfgekozen volgorde (hoewel er tendensen
zijn, in Portugal weer anders dan in Brazilië). Gehuwde vrouwen
ook nog eens twee (of een?) van haar man. In de praktijk voeren ze
er maar twee of een.

Is dit een verschil tussen Portugal en Spanje? In Spanje zijn de regels
die ik noemde wel tamelijk standaard, toch?

Weet ik niet, daar kan toch ook veel?

Post by Bram van Reemst
Sommige Braziliaanse voetballers voeren alleen een voornaam. Ik vraag
me wel eens af of dit hoort bij hun sterrenstatus (net zoals sommige
popsterren), of dat er in de sloppenwijken waar ze vandaan komen geen
burgerlijke stand is en dus ook geen achternamen.

Kan, weet ik niet. Pelé, Ronaldo? (Hoe nal doe? O ja, zo na doe!)

[Syrdax]

Post by Bram van Reemst
De huidige voorzitter van de Europese Commissie heet José Manuel Durão
Barroso. Net als de meeste Portugezen en Spanjaarden heeft hij twee
achternamen. De eerste achternaam geldt gewoonlijk als het
belangrijkste, dus als je de naam wilt verkorten blijft deze over,
Durão (Durao met een tilde op de a) dus.
Toch noemen de (Nederlandse) media hem bijna zonder uitzondering
Barroso, of José Barroso./

Geen typisch Nederlands verschijnsel. De Franse pers heeft het ook
vaak over "Barroso" (en over "Bolkensjtaajn").

Barroso spreekt overigens voortreffelijk Frans.

[...]

S.

[Syrdax]

"Syrdax" <***@yz.invalid> meldde hier:

[...]

Post by Syrdax
Geen typisch Nederlands verschijnsel. De Franse pers heeft het ook
vaak over "Barroso" (en over "Bolkensjtaajn").

(Voor "Bolkestein" dus, liefst met extra "n", zo rijmt het
ook nog eens op Frankenstein).

Het suffix "-stein" wordt door praktisch elke Franstalige verduitst
tot "sjtaajn" of "sjtéén". (Waar het overigens ook vandaan komt:
Duits "Stein" betekende zoveel als "burcht" en is uiteraard
de Duitse versie van nl "steen".

Zo is de Belgische vertalersclub gevestigd in de "Ravensjtéén"
("Ravenstein") vlak bij de "Koedànbèr" ("Koudenberg").

S.