Discussion:
Havik
(te oud om op te antwoorden)
Snarf
2007-06-04 22:46:15 UTC
Permalink
Dat is puur jouw interpretatie ervan, Havik wordt
Nee, dat is niet mijn interpretatie. Dat is de interpretatie die "men" er
aan geeft. En ik wil weten waarom MEN dat doet? Wat maakt het dat een havik
iets slechts symboliseert? Voor mijn part alleen in de ogen van pacifisten.
Dat maakt mij niet uit. Wat ziet een pacifist dan PRECIES in het gedrag van
een havik om een politiek persoon voor havik uit te schelden? Los van het
feit of ik het met de pacifisten interpretatie eens ben.
Joris.
flup in nl.taal

[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in
spreekwoordelijke zin?

Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor
Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]

grtz Frans
--
Frans 8)
moon
2007-06-04 22:59:40 UTC
Permalink
Post by Snarf
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
grtz Frans
--
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich vanuit een
schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van jagen. Al vroeg
werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term haviken aangeduid - ik
dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was, maar daar wil ik afwezen. Los
daarvan bekt havik als scheldwoord veel lekkerder dan bijvoorbeeld
ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
DirkJan
2007-06-04 23:10:10 UTC
Permalink
Post by moon
Post by Snarf
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich vanuit een
schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van jagen. Al vroeg
werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term haviken aangeduid - ik
dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was, maar daar wil ik afwezen. Los
daarvan bekt havik als scheldwoord veel lekkerder dan bijvoorbeeld
ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
Plausibele uitleg.

Ik ken het begrip vooral in combinatie met duiven en dat weer
direct gerelateerd aan Israël. In de regering van Israël was er
regelmatig sprake van havikken en duiven: havikken die oorlog willen en
duiven die vrede nastreven.

DJ
Jeroen van den Broek
2007-06-05 10:51:28 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by moon
Post by Snarf
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich vanuit een
schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van jagen. Al vroeg
werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term haviken aangeduid - ik
dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was, maar daar wil ik afwezen. Los
daarvan bekt havik als scheldwoord veel lekkerder dan bijvoorbeeld
ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
Plausibele uitleg.
Ik ken het begrip vooral in combinatie met duiven en dat weer
direct gerelateerd aan Isra�l. In de regering van Isra�l was er
regelmatig sprake van havikken en duiven: havikken die oorlog willen en
duiven die vrede nastreven.
Niet alleen gerelateerd aan Isra�l, ook bij de Amerikaanse inmenging
in Vietnam werd gesproken van havikken en duiven.
En het begrip "(War) Hawks" is al veel ouder, het stamt uit de tijd
van de Amerikaans-Britse oorlog van 1812, de term is bedacht door John
Randolph.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_Hawk

--
Jeroen
Nieckq
2007-06-05 14:32:37 UTC
Permalink
"Jeroen van den Broek" meldde:

...
Niet alleen gerelateerd aan Israël, ook bij de Amerikaanse inmenging
...op verzoek van de plaatselijke (Zuidviëtnamese) regering.
Het woord "inmenging" lijkt me op zich al subjectief.
Voor hetzelfde geld zou je het "militaire hulp" (tegen
een door Rood China gesteunde communistische invasie)"
kunnen noemen.
in Vietnam werd gesproken van havikken en duiven.
Nixon was dé havik, toen.
En het begrip "(War) Hawks" is al veel ouder, het stamt uit de tijd
van de Amerikaans-Britse oorlog van 1812, de term is bedacht door John
Randolph.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_Hawk
N.
Peter Alaca
2007-06-04 23:09:27 UTC
Permalink
Post by moon
Post by Snarf
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor Havik, dan is dat
geen compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
grtz Frans
--
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich
vanuit een schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van
jagen. Al vroeg werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term
haviken aangeduid - ik dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was,
maar daar wil ik afwezen. Los daarvan bekt havik als scheldwoord veel
lekkerder dan bijvoorbeeld ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
Om het nog maar niet over beflijster te hebben.
--
p.a.
moon
2007-06-04 23:18:51 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Om het nog maar niet over beflijster te hebben.
--
Beflijsters vind je in de rechtbank.
Of zijn dat boeflijsters?
Peter Alaca
2007-06-05 07:04:25 UTC
Permalink
Post by moon
Post by Peter Alaca
Om het nog maar niet over beflijster te hebben.
--
Beflijsters vind je in de rechtbank.
Of zijn dat boeflijsters?
Hangt ervan af aan welke kant van het hekje ze staan.
--
p.a.
DirkJan
2007-06-05 00:31:13 UTC
Permalink
Post by Peter Alaca
Om het nog maar niet over beflijster te hebben.
Lijstje?

---

beflijster
blinde vinken
d'ooievaar
duiven
een ekster (gek op alles dat glimt)
eksteroog
havik
kraaien (doodgravers)
luistervink
Merel
Mees
paradijsvogel
parkietgroen
schijtlijster
spreeuwentongetjes
tortelduiven
uilig
wielewaal (kinderliedje - kom mee naar buiten allemaal)
witte raaf
wijze uil
zingen als een nachtegaal
zo warm, dat de mussen van het dak af vallen

---

DJ

Bird Lives!
Peter Alaca
2007-06-05 07:24:34 UTC
Permalink
Post by DirkJan
Post by Peter Alaca
Om het nog maar niet over beflijster te hebben.
Lijstje?
---
beflijster
blinde vinken
d'ooievaar
duiven
een ekster (gek op alles dat glimt)
eksteroog
havik
kraaien (doodgravers)
luistervink
Merel
Mees
paradijsvogel
parkietgroen
schijtlijster
spreeuwentongetjes
tortelduiven
uilig
wielewaal (kinderliedje - kom mee naar buiten allemaal)
witte raaf
wijze uil
zingen als een nachtegaal
zo warm, dat de mussen van het dak af vallen
---
DJ
Bird Lives!
En wat mag dan wel het idee achter dit lijstje zijn?
--
p.a.
Nieckq
2007-06-04 23:37:42 UTC
Permalink
"moon" meldde:

[...]
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich vanuit een schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van
jagen./
Volgens de "Robert" niet. Hij (de "autour", de "havik") jaagt op kleine prooien
en vliegt daarbij rakelings langs de grond.
Al vroeg werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term haviken aangeduid - ik dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was,/
Nooit van gehoord. Nergens te vinden, bovendien.
maar daar wil ik afwezen. /
Ik dacht dat zulke geldwolven meestal werden aangeduid als
"vautours", letterlijk "(aas-)gieren".
Los daarvan bekt havik als scheldwoord veel lekkerder dan bijvoorbeeld ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
De - elders in deze draad genoemde - oorlogszuchtige persoon ("havik")
is de "faucon". (Klinkt als "faux con" = "valse kl...tzak").


Nieckq
Nieckq
2007-06-04 23:41:13 UTC
Permalink
"Nieckq"

...
Post by Nieckq
De - elders in deze draad genoemde - oorlogszuchtige persoon ("havik")
is de "faucon". (Klinkt als "faux con" = "valse kl...tzak").
En dat is eigenlijk de valk.

N.
--
Zolang oorlog duurder uitkomt dan vrede,
zullen we nog een poosje vrede kennen.
moon
2007-06-05 00:13:13 UTC
Permalink
Post by Nieckq
[...]
Post by moon
In tegenstelling tot veel andere roofvogels stort de havik zich vanuit
een schuilplaats op zijn prooi, een nogal sneaky manier van jagen./
Volgens de "Robert" niet. Hij (de "autour", de "havik") jaagt op kleine prooien
en vliegt daarbij rakelings langs de grond.
Volgens de auteurs van mijn lectuur wel, W. Cerny en K. Drchal.
En volgens http://www.vogelvisie.nl/soort/havik.php jaagt hij juiste op
grote prooien. Zie verder http://nl.wikipedia.org/wiki/Havik_%28vogel%29
Post by Nieckq
Post by moon
Al vroeg werden belastinginspecteurs in Frankrijk met de term haviken
aangeduid - ik dacht dat het woord daarvoor 'gapiants' was,/
Nooit van gehoord. Nergens te vinden, bovendien.
Er staat 'ik dacht', om aan te geven dat ik het niet zeker weet, en er staat
Post by Nieckq
Post by moon
maar daar wil ik afwezen. /
Ik dacht dat zulke geldwolven meestal werden aangeduid als
"vautours", letterlijk "(aas-)gieren".
'vautours' is niet het woord dat ik 22 jaar geleden op school geleerd heb.
'gapiants' is inderdaad nergens (op het web) terug te vinden, maar dat wil
niet zeggen dat het woord nooit bestaan heeft. Zonder dat de exacte spelling
er eigenlijk toe doet, gaat het erom dat belastinginspecteurs een paar
eeuwen terug met een vertaling van het woord havik werden aangeduid.
Post by Nieckq
Post by moon
Los daarvan bekt havik als scheldwoord veel lekkerder dan bijvoorbeeld
ruigpootbuizerd of blauwe kiekendief.
De - elders in deze draad genoemde - oorlogszuchtige persoon ("havik")
is de "faucon". (Klinkt als "faux con" = "valse kl...tzak").
De stap van faucon naar falcon is nu voor een beetje parageiner snel
gemaakt.
Nieckq
2007-06-05 14:26:44 UTC
Permalink
"moon" meldde:

[...]
'gapiants' is inderdaad nergens (op het web) terug te vinden,/
Ook niet in papieren woordenboeken. Nooit van mijn leven
gehoord, gezien of gelezen.
maar dat wil niet zeggen dat het woord nooit bestaan heeft. Zonder dat de exacte spelling er eigenlijk toe doet, gaat het erom dat
belastinginspecteurs een paar eeuwen terug met een vertaling van het woord havik werden aangeduid.
Je bedoelt misschien het (bijbelse) woord "gabelou" (= "tollenaar").
Mét eventuele negatieve figuurlijke betekenis. ("belastingontvanger" e.d.).
Ja, dan begrijpen we elkaar.

[...]
De stap van faucon naar falcon is nu voor een beetje parageiner snel gemaakt.
Een beetje parageiner/synonieter zou al snel een link leggen met
het beruchte Falconplein in Antwerpen - waar even verdachte als
goedkope electra en electronia worden c.q. werden verkwanseld.
Bij voorkeur door de Oost-Europese penose.

N.
moon
2007-06-05 21:07:58 UTC
Permalink
Post by Nieckq
[...]
'gapiants' is inderdaad nergens (op het web) terug te vinden,/
Ook niet in papieren woordenboeken. Nooit van mijn leven
gehoord, gezien of gelezen.
Je bedoelt misschien het (bijbelse) woord "gabelou" (= "tollenaar").
Dat bedoel ik niet. Piepelepoe bedoel ik ook niet, en je volgende suggestie
evenmin.
Post by Nieckq
Ja, dan begrijpen we elkaar.
Mensen die ervan uitgaan dat een woord niet bestaat omdat zíj het niet
kennen, zal ik helaas nooit begrijpen.
'gapiants' levert via google 1 hit op, maar da's een dead link. In elk geval
heeft het op z'n minst één keer op het web gestaan.
The Boss
2007-06-06 20:26:31 UTC
Permalink
Post by moon
Post by Nieckq
[...]
'gapiants' is inderdaad nergens (op het web) terug te vinden,/
Ook niet in papieren woordenboeken. Nooit van mijn leven
gehoord, gezien of gelezen.
Je bedoelt misschien het (bijbelse) woord "gabelou" (= "tollenaar").
Dat bedoel ik niet. Piepelepoe bedoel ik ook niet, en je volgende
suggestie evenmin.
Post by Nieckq
Ja, dan begrijpen we elkaar.
Mensen die ervan uitgaan dat een woord niet bestaat omdat zíj het niet
kennen, zal ik helaas nooit begrijpen.
'gapiants' levert via google 1 hit op, maar da's een dead link. In
elk geval heeft het op z'n minst één keer op het web gestaan.
Misschien is er verband met een van de Spaanse benamingen voor de havik (en
voor havik-achtigen als de sperwer):
"gavilán", naast "esparvero" (Fr: épervier) en "azor".
--
Jeroen
h@wig
2007-06-06 23:05:39 UTC
Permalink
Post by The Boss
Post by moon
Post by Nieckq
[...]
'gapiants' is inderdaad nergens (op het web) terug te vinden,/
Ook niet in papieren woordenboeken. Nooit van mijn leven
gehoord, gezien of gelezen.
Je bedoelt misschien het (bijbelse) woord "gabelou" (= "tollenaar").
Dat bedoel ik niet. Piepelepoe bedoel ik ook niet, en je volgende
suggestie evenmin.
Post by Nieckq
Ja, dan begrijpen we elkaar.
Mensen die ervan uitgaan dat een woord niet bestaat omdat z�j het niet
kennen, zal ik helaas nooit begrijpen.
'gapiants' levert via google 1 hit op, maar da's een dead link. In
elk geval heeft het op z'n minst ��n keer op het web gestaan.
Misschien is er verband met een van de Spaanse benamingen voor de havik (en
"gavil�n", naast "esparvero" (Fr: �pervier) en "azor".
Het zou kunnen.
Toch zegt men in Spanje tegen een havik in de politieke betekenis
halc�n (valk) en niet gavil�n (sperwer).
In het Frans is havik autour, de politieke betekenis staat niet in
het woordenboek dat ik bij de hand heb. Valk is faucon. Dat lijkt dan
weer geen van beiden op gavil�n of gapiants, net zo min als �pervier
en azor en al helemaal niet op halc�n.
Nieckq
2007-06-08 12:51:27 UTC
Permalink
"***@wig" meldde:

[...]
In het Frans is havik autour, /
In de letterlijke betekenis.
de politieke betekenis staat niet in
het woordenboek dat ik bij de hand heb./
Een oorlogzuchtig iemand is in het Frans een "faucon".
Ik schreef het al eerder in deze draad.

[...]

Nieckq
h@wig
2007-06-09 19:04:29 UTC
Permalink
Post by Nieckq
In het Frans is havik autour, /
In de letterlijke betekenis.
de politieke betekenis staat niet in
het woordenboek dat ik bij de hand heb./
Een oorlogzuchtig iemand is in het Frans een "faucon".
Ik schreef het al eerder in deze draad.
Sorry Nieckq, overheen gelezen.
Hedwig

Nieckq
2007-06-06 21:11:58 UTC
Permalink
"moon" meldde:

m.
Post by Nieckq
Post by moon
'gapiants'
?

N.
Post by Nieckq
Je bedoelt misschien het (bijbelse) woord "gabelou" (= "tollenaar").
Dat bedoel ik niet. Piepelepoe bedoel ik ook niet, en je volgende suggestie evenmin.
Welke "volgende suggestie"? En wat bedoel je dan wél?
Mensen die ervan uitgaan dat een woord niet bestaat omdat zíj het niet kennen, zal ik helaas nooit begrijpen.
Niemand kent het, de woordenboeken niet, Google niet en ik niet.
En bovendien: ik beweer niet dat het niet bestaat.
Als het al bestaat, is het iig een eenzame zeldzaamheid.
'gapiants' levert via google 1 hit op, maar da's een dead link. In elk geval heeft het op z'n minst één keer op het web gestaan.
Maar één vindplaats op het web is zo goed als nihil.


N.
Michel Martens
2007-06-06 19:34:21 UTC
Permalink
Nieckq schreef op Tue, 5 Jun 2007 16:26:44 +0200 in de nieuwsgroep
nl.taal

[...]
Post by Nieckq
Een beetje parageiner/synonieter zou al snel een link leggen met
het beruchte Falconplein in Antwerpen - waar even verdachte als
goedkope electra en electronia worden c.q. werden verkwanseld.
Bij voorkeur door de Oost-Europese penose.
Eens gestolen, altijd dief.

Om maar te zeggen dat iemand of 'iets' in dit geval moeilijk van een
slechte naam afraakt.

Het Falconplein - ooit ook wel het Rode Plein genoemd omdat de
Russische penoze daar de plak zwaaide - heeft sindsdien niet enkel een
facelift gekregen maar maar er werd ook een figuurlijke grote
schoonmaak gehouden net als in de aanpalende rosse buurt.

Helemaal geen talige inbreng natuurlijk ware het niet dat ik zag dat
het 'penoze' is met een z en niet 'penose'. Ik had er nooit van
gehoord van dat woord maar aangezien het uit het Jiddisch komt zal het
wel in Holland het levenslicht hebben gezien in de Nederlandse taal en
wie weet, misschien wel in Amsterdam.
--
Michel.
Nieckq
2007-06-06 20:02:24 UTC
Permalink
Post by Michel Martens
Nieckq schreef op Tue, 5 Jun 2007 16:26:44 +0200 in de nieuwsgroep
nl.taal
Post by Nieckq
Een beetje parageiner/synonieter zou al snel een link leggen met
het beruchte Falconplein in Antwerpen - waar even verdachte als
goedkope electra en electronia worden c.q. werden verkwanseld.
Bij voorkeur door de Oost-Europese penose.
Eens gestolen, altijd dief.
Om maar te zeggen dat iemand of 'iets' in dit geval moeilijk van een
slechte naam afraakt.
Ja, kijk, de penoze heeft zijn "slechte naam" dubbel en dwars verdiend.
Ja toch, niet dan? Elk land heeft zijn eigen (specifieke) penoze.
Post by Michel Martens
Het Falconplein - ooit ook wel het Rode Plein genoemd omdat de
Russische penoze daar de plak zwaaide - heeft sindsdien niet enkel een
facelift gekregen maar maar er werd ook een figuurlijke grote
schoonmaak gehouden net als in de aanpalende rosse buurt.
Die indruk had ik al, vandaar dat ik schreef "worden c.q. werden".
Post by Michel Martens
Helemaal geen talige inbreng natuurlijk ware het niet dat ik zag dat
het 'penoze' is met een z en niet 'penose'. Ik had er nooit van
gehoord van dat woord maar aangezien het uit het Jiddisch komt zal het
wel in Holland het levenslicht hebben gezien in de Nederlandse taal en
wie weet, misschien wel in Amsterdam.
Het Jiddisch heeft zijn herkomstgebied niet in Amsterdam maar in
het (Duitse) Rijnland.

N.
Bart Dinnissen
2007-06-05 09:49:05 UTC
Permalink
Post by Snarf
Dat is puur jouw interpretatie ervan, Havik wordt
Nee, dat is niet mijn interpretatie. Dat is de interpretatie die "men" er
aan geeft. En ik wil weten waarom MEN dat doet? Wat maakt het dat een havik
iets slechts symboliseert? Voor mijn part alleen in de ogen van pacifisten.
Dat maakt mij niet uit. Wat ziet een pacifist dan PRECIES in het gedrag van
een havik om een politiek persoon voor havik uit te schelden? Los van het
feit of ik het met de pacifisten interpretatie eens ben.
Joris.
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in
spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor
Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
Ik dacht dat het niet om alleen de havik ging, maar om de tegenstelling
havik - duif. Daarbij staat de havik model voor geweld/militarisme en de
duif voor vrede. In de Amerikaanse politiek heb/had je dan ook de
tegengestelde stromingen haviken en duiven.
--
Bart

Give a man a fish and he'll eat for a day.
Give a man religion and he'll starve to death praying for a fish.
Snarf
2007-06-05 10:25:18 UTC
Permalink
Post by Bart Dinnissen
Post by Snarf
Dat is puur jouw interpretatie ervan, Havik wordt
Nee, dat is niet mijn interpretatie. Dat is de interpretatie die "men" er
aan geeft. En ik wil weten waarom MEN dat doet? Wat maakt het dat een havik
iets slechts symboliseert? Voor mijn part alleen in de ogen van pacifisten.
Dat maakt mij niet uit. Wat ziet een pacifist dan PRECIES in het gedrag van
een havik om een politiek persoon voor havik uit te schelden? Los van het
feit of ik het met de pacifisten interpretatie eens ben.
Joris.
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in
spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor
Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
Ik dacht dat het niet om alleen de havik ging, maar om de tegenstelling
havik - duif. Daarbij staat de havik model voor geweld/militarisme en de
duif voor vrede. In de Amerikaanse politiek heb/had je dan ook de
tegengestelde stromingen haviken en duiven.
Dus een etiket en geen scheldwoord, tenzij je tot
de "duiven" behoort? En andersom dan natuurlijk ook.

mvg
--
Frans 8)
Koos Stadhouders
2007-06-05 11:21:33 UTC
Permalink
Post by Snarf
Post by Bart Dinnissen
Post by Snarf
Dat is puur jouw interpretatie ervan, Havik wordt
Nee, dat is niet mijn interpretatie. Dat is de interpretatie die "men" er
aan geeft. En ik wil weten waarom MEN dat doet? Wat maakt het dat een havik
iets slechts symboliseert? Voor mijn part alleen in de ogen van pacifisten.
Dat maakt mij niet uit. Wat ziet een pacifist dan PRECIES in het gedrag van
een havik om een politiek persoon voor havik uit te schelden? Los van het
feit of ik het met de pacifisten interpretatie eens ben.
Joris.
flup in nl.taal
[quote-Joris 3 pinter]
Waarom heeft een Havik een slechte naam in
spreekwoordelijke zin?
Als een politiek figuur "uitgescholden" wordt voor
Havik, dan is dat geen
compliment.
Waarom eigenlijk niet?
Joris.
[/quote]
Ik dacht dat het niet om alleen de havik ging, maar om de tegenstelling
havik - duif. Daarbij staat de havik model voor geweld/militarisme en de
duif voor vrede. In de Amerikaanse politiek heb/had je dan ook de
tegengestelde stromingen haviken en duiven.
Dus een etiket en geen scheldwoord, tenzij je tot
de "duiven" behoort? En andersom dan natuurlijk ook.
Inderdaad, een indeling. Geen waardeoordeel.
h@wig
2007-06-05 13:35:33 UTC
Permalink
On 5 jun, 12:25, Snarf <***@SPAMplanet.nl> wrote
grote knip
Post by Snarf
Dus een etiket en geen scheldwoord, tenzij je tot
de "duiven" behoort? En andersom dan natuurlijk ook.
Nou, geen scheldwoord?
Kijk even wat Van Dale zegt:

havik: 1. forsgebouwde dagroofvogel met korte vleugels en een zeer
scherp gezichtsvermogen (accipiter gentilis)
2. (figuurlijk) begerig, roofzuchtig mens
3. (figuurlijk) voorstander van een agressieve politiek of een zeer
krachtige houding in een conflict
antoniem: duif
Volgens de eerste editie 1846 komt havik (Duits: Habicht, Engels: Hawk
mogelijk van dezelfde stam als 'hebben'. De betekenis is dan "de vogel
die wegpakt'.

Geef mij die beflijster dan maar:)
Koos Stadhouders
2007-06-07 06:02:30 UTC
Permalink
Post by ***@wig
grote knip
Post by Snarf
Dus een etiket en geen scheldwoord, tenzij je tot
de "duiven" behoort? En andersom dan natuurlijk ook.
Nou, geen scheldwoord?
havik: 1. forsgebouwde dagroofvogel met korte vleugels en een zeer
scherp gezichtsvermogen (accipiter gentilis)
2. (figuurlijk) begerig, roofzuchtig mens
3. (figuurlijk) voorstander van een agressieve politiek of een zeer
krachtige houding in een conflict
antoniem: duif
Volgens de eerste editie 1846 komt havik (Duits: Habicht, Engels: Hawk
mogelijk van dezelfde stam als 'hebben'. De betekenis is dan "de vogel
die wegpakt'.
[...]

Geen scheldwoord dus.
h@wig
2007-06-07 11:53:43 UTC
Permalink
On 7 jun, 08:02, Koos Stadhouders <***@stadhouders.biz> wrote:
Knip
Post by Koos Stadhouders
Geen scheldwoord dus.
Snarf had het in zijn eerste posting over "scheldwoord", tussen
aanhalingstekens dus, daar haakte ik op in. Maar een negatieve
kwalificatie heeft havik wel degelijk, zoals heel veel dierennamen
als scheldwoord gebruikt worden terwijl dat van oorsprong niet de
bedoeling is. Zwijn, ezel, kat, haai, rund, havik!
(Ben je nou nog niet beledigd?)

hiha. Schelden doet geen pijn en slaan heb je het lef niet voor (hoop
ik).
Koos Stadhouders
2007-06-07 12:05:41 UTC
Permalink
Knip> Geen scheldwoord dus.
Snarf had het in zijn eerste posting over "scheldwoord", tussen
aanhalingstekens dus, daar haakte ik op in. Maar een negatieve
kwalificatie heeft havik wel degelijk, zoals heel veel dierennamen
als scheldwoord gebruikt worden terwijl dat van oorsprong niet de
bedoeling is. Zwijn, ezel, kat, haai, rund, havik!
(Ben je nou nog niet beledigd?)
hiha. Schelden doet geen pijn en slaan heb je het lef niet voor (hoop
ik).
Ach, van een trompetvogej moet je wat kunnen velen.
Snarf
2007-06-07 18:03:50 UTC
Permalink
Post by ***@wig
Knip
Post by Koos Stadhouders
Geen scheldwoord dus.
Snarf had het in zijn eerste posting over "scheldwoord", tussen
aanhalingstekens dus, daar haakte ik op in. Maar een negatieve
kwalificatie heeft havik wel degelijk, zoals heel veel dierennamen
als scheldwoord gebruikt worden terwijl dat van oorsprong niet de
bedoeling is. Zwijn, ezel, kat, haai, rund, havik!
(Ben je nou nog niet beledigd?)
hiha. Schelden doet geen pijn en slaan heb je het lef niet voor (hoop
ik).
Klopt, zei het dat anderen (afhankelijk tot wat
voor stroming ze behoren) het als scheldwoord
zouden kunnen gebruiken, wat mij betreft is dat
niet zo.

Maar het gaat er niet zozeer om wat ik ervan vind
maar om de vragen van de OP Joris 3 Pinter, maar
aangezien die niet meer reageert zal hij wel
voldoende aan de al gegeven antwoorden hebben.

Ik vond het iig wel leerzaam, vooral de uitstapjes
over de grens.

Thnx allemaal
--
Frans 8)
Joris 3 Pinter
2007-06-07 18:18:54 UTC
Permalink
Maar het gaat er niet zozeer om wat ik ervan vind maar om de vragen van de
OP Joris 3 Pinter, maar aangezien die niet meer reageert zal hij wel
voldoende aan de al gegeven antwoorden hebben.
Ho ho, ik lees mijn draadjes altijd uit hoor. Alleen kan ik op dit moment
weinig toevoegen.

Ik vond de van Dale omschrijving toch ook niet zo flamboyant voor de Havik:
havik:
1. forsgebouwde dagroofvogel met korte vleugels en een zeer scherp
gezichtsvermogen (accipiter gentilis)
2. (figuurlijk) begerig, roofzuchtig mens
3. (figuurlijk) voorstander van een agressieve politiek of een zeer
krachtige houding in een conflict
antoniem: duif

Wat in het gedrag van een havik maakt dat hij zo in de van Dale is gekomen
is mij nog niet geheel duidelijk. Als tegenpool voor de duif lijkt mij nog
het meest waarschijnlijk. Een havik verorbert levende wezens en een duif
niet.
Maar ik vind de havik als vogel nog steeds niet zo slecht als zijn politieke
duiding suggereert. Een leeuw verorbert ook levende wezens en zijn reputatie
is welhaast heroïsch...
Joris.
Peter Elderson
2007-06-07 20:13:04 UTC
Permalink
Post by Joris 3 Pinter
Maar ik vind de havik als vogel nog steeds niet zo slecht als zijn politieke
duiding suggereert. Een leeuw verorbert ook levende wezens en zijn reputatie
is welhaast heroïsch...
Een leeuw is liever lui dan moe, meestal slaapt-ie, hij beweegt alleen
als het echt niet anders kan.
Joris 3 Pinter
2007-06-07 20:27:47 UTC
Permalink
Post by Peter Elderson
Een leeuw is liever lui dan moe, meestal slaapt-ie, hij beweegt alleen
als het echt niet anders kan.
Leeuw = koning der dieren
Vechten als een leeuw
Lion King
Joris.
Peter Alaca
2007-06-07 20:44:57 UTC
Permalink
Post by Joris 3 Pinter
Post by Peter Elderson
Een leeuw is liever lui dan moe, meestal slaapt-ie, hij beweegt
alleen als het echt niet anders kan.
Leeuw = koning der dieren
Vechten als een leeuw
Lion King
-------------------------------------------------------------------------

De Schoolmeester.
Natuurlijke Historie voor de Jeugd

DE LEEUW
Een leeuw is eigentlijk iemand,
Die bang is voor niemand,
Zijne oogen en zijn neus
Zijn grooter dan die van een reus,
En zijn muil
Is een ware moordkuil;
Met zijn klaauw
Is een leeuw geweldig gaauw;
Met zij staart
Gooit hij een schutter van zijn paard;
En met zijn tanden
Durft hij de heele schutterij wel aanranden.
Enfin, hij is altijd het verscheurendste beest
Onder de dieren geweest
Onlangs heeft hij immers in Londen
Nog een juffrouw verslonden;
Doch, nu ik mij bezin,
Was hij het niet: het was de leeuwin.

De leeuw wordt viervoetig geboren:
Twee van achteren en twee van voren;
Of, volgens anderen, twee aan zijn rechterhand:
En de andere twee aan deze kant.

De leeuw zijn gemalin
Is mevrouw de leeuwin,
En de jongelui, zoolang zij zich met de borst behelpen,
Noemt men gewoonlijk: welpen.

Gouden leeuwen en leeuwen van hout,
Mitsgaders de Hollandsche, worden heel oud;
Men ziet ze nog wel op uithangborden en schilden, doch
[zeldzaam in 't woud.
Komt ooit de ware leeuw rechtstreeks op u aan,
Dan is 't beste om maar regelrecht uit den weg te gaan.
Doch niet als hij opgezet of dood is,
Daar er in dat geval volstrekt geen nood is.
Koos Stadhouders
2007-06-07 20:24:23 UTC
Permalink
Post by Joris 3 Pinter
Maar het gaat er niet zozeer om wat ik ervan vind maar om de vragen van de
OP Joris 3 Pinter, maar aangezien die niet meer reageert zal hij wel
voldoende aan de al gegeven antwoorden hebben.
Ho ho, ik lees mijn draadjes altijd uit hoor. Alleen kan ik op dit moment
weinig toevoegen.
1. forsgebouwde dagroofvogel met korte vleugels en een zeer scherp
gezichtsvermogen (accipiter gentilis)
2. (figuurlijk) begerig, roofzuchtig mens
3. (figuurlijk) voorstander van een agressieve politiek of een zeer
krachtige houding in een conflict
antoniem: duif
Wat in het gedrag van een havik maakt dat hij zo in de van Dale is gekomen
is mij nog niet geheel duidelijk. Als tegenpool voor de duif lijkt mij nog
het meest waarschijnlijk. Een havik verorbert levende wezens en een duif
niet.
Het zou mij niet verbazen dat de havik dichter bij of verder in het
zich immer uitbreidende teritorium van de mens is blijven voorkomen
dan bijvoobeeld de zeearend of andere soortgelijke grote roofvogels.
Men wist er in het verleden dus meer van, of zoiets.
Gerben Gebbetje
2007-06-09 18:49:23 UTC
Permalink
Post by Koos Stadhouders
Het zou mij niet verbazen dat de havik dichter bij of verder in het
zich immer uitbreidende teritorium van de mens is blijven voorkomen
dan bijvoobeeld de zeearend of andere soortgelijke grote roofvogels.
Men wist er in het verleden dus meer van, of zoiets.
's Avonds.


Uit diverse bronnen:


DE HAVIK [1]
De havik leidt een discreet en teruggetrokken bestaan in de bossen.
Nederland heeft rond de 2000 broedparen. De vogels trekken niet.




DE HAVIK [2]
De havik is ��n van de meest formidabele jagers van zijn familie. Dat
heeft hem aan de ene kant de naam bezorgd van een 'moordlustige en
bloeddorstige roofvogel'; aan de andere kant heeft dit hem bij de
valkeniers van Europa, Azi� en de laatste tijd ook Amerika
buitengewoon populair gemaakt.

De oude vogelkundige Johann Friedrich Naumann (1780-1857) dichtte de
havik nog een voedselverbruik toe van dagelijks een fazant en
daarnaast nog andere kleine vogels. Heeft de havik zich echter
volgegeten met een houtduif, dan jaagt hij minstens ��n, meestal zelfs
twee dagen niet.

Brehm kon zich niet voorstellen, hoe de valkeniers zo'n weerbarstige
vogel konden temmen, temeer daar zijn eigen pogingen haviken te
temmen, jammerlijk mislukten. Toch wordt de havik net als in de
middeleeuwen ook tegenwoordig nog als buitengewoon succesvolle en
bekwame jachtvogel gebruikt en bereikt hij onder de hoede van de
valkenier soms een hoge leeftijd: 20 jaar en meer.



Levenswijze

Als standvogels in hun Europese woongebied beschikken haviken over
bijzonder grote territoria. In Midden-Europa, waar nog betrekkelijk
grote aantallen dieren voorkomen, kunnen deze volgens nauwkeurige
onderzoekingen een oppervlakte hebben van 3000 tot 4000 hectare; in
gebieden met minder wild is de populatiedichtheid stellig kleiner.

In zijn woongebied reguleert een standpaar het prooidierenbestand en
daarmee het biologisch evenwicht. Men heeft zulke paren meer dan een
decennium geobserveerd en hun territoria met behulp van vindplaatsen
van ruiveren zorgvuldig in kaart gebracht. De biologisch zo
belangrijke rol die deze vogel in zijn woongebied speelt, kon daardoor
volledig bevestigd worden.


In een bosgebied van 400 hectare woonden in een bepaald geval 3
havikparen. De horsten lagen in een driehoek, waarvan de zijden 2 � 3
km lang waren. Door een cirkel te tekenen van ongeveer 6 km doorsnede
en deze in drie sectoren te verdelen verkreeg men de 3 territoria met
hun grensgebieden, waarin niet gejaagd werd.

In het territorium van het geobserveerde standvogelpaar werden in 10
jaar 3875 prooiresten in 67 soorten verzameld. De prooi varieerde van
muis tot haas, van wezel tot huiskat, van grauwe klauwier tot buizerd,
van boomkruiper tot fazant. Konijnen, houtduiven en tamme duiven, dus
bijzonder veel voorkomende soorten, vormden alleen al 48,52 procent
van de totale prooi.

De mannelijke havik heeft een gewicht van 550 tot 750 gram; h�j
overmeestert dieren tot de grootte van konijnen en fazanten. Alleen
het zwaardere wijfje met haar gewicht van 1100 tot 1250 gram is in
staat de sterke hazen te slaan.


Een goed inzicht in de biologisch regulerende activiteit van een
havikpaar krijgen we als we vaststellen welke prooi het in een
bepaalde tijd in zijn jachtterritorium slaat. Zo werd bij het genoemde
paar van de 1864 prooiresten die men in een tijdvak van 4 jaar
verzameld had, het aandeel van patrijshaan, patrijshen, zwarte kraai
en ekster vastgesteld.

Opvallend is dat het havikmannetje de patrijs voornamelijk tijdens
diens baltstijd slaat. Doorgaans zijn het meer hanen dan hennen,
vooral na hanenrijke jaren. De haviken zorgen dus voor een 'afromen'
van overtollige hanen, waarvan zich meerdere om ��n hen verzamelen om
in haar gunst te komen.

Het is opmerkelijk dat patrijzen in de herfst en in strenge winters
minder buitgemaakt worden - als ze zich dus in troepen verzamelen en
zeer oplettend zijn. Het ingrijpen in de aantallen kraaien en eksters
gedurende de maanden juni en juli beschermt niet alleen de legsels en
jongen van veel kleine en middelgrote vogelsoorten, maar ook de jongen
van andere dieren in het territorium.

Voortplanting

De horst van de havik zit in oude bomen, vaak in de buurt van
bospaden, sloten of beken, die de vogel in staat stellen laag aan te
vliegen. Van elke dekking gebruikmakend, glijdt hij laag boven de
grond op zijn prooi toe; laag over de grond vliegt hij ook ongezien
naar zijn nest. Alleen in de baltstijd cirkelen de paren hoog in de
lucht boven het broedterritorium, waarbij het mannetje indrukwekkend
met samengevouwen vleugels en losse, oplichtende onderstaartdekveren
loodrecht naar boven schiet.

Het nest wordt nieuw gebouwd tussen de takken of gebouwd op
kraaiennesten, oude buizerdnesten of vroegere nestbouwsels van
soortgenoten. Het paar bekleedt de nestkom tot ver in de voedertijd
met verse groene naaldhouttwijgen. Af en toe - speciaal in gebieden
met een zeeklimaat - bewonen de paren afwisselend verschillende
nesten, daar zich in de nesten van vorige jaren vele mijten en vlooien
ophopen. Het legsel bestaat gewoonlijk uit 3, vaak ook uit 4 of 5
eieren, die voornamelijk door het wijfje bebroed worden; het mannetje
lost haar daarbij 1 � 2 uur per dag af.

De broedtijd bedraagt 38 tot 40 dagen. Grote aantallen eieren wijzen
op een territorium dat groot en rijk aan prooi is. De jongen blijven
eveneens 38 dagen in het nest; gedurende die tijd neemt het wijfje de
taak op zich de jongen te verzorgen en de door het mannetje
aangevoerde buit te verdelen. Dat het mannetje zelf de jongen voedert,
is een grote uitzondering.


De jonge havik draagt in het eerste levensjaar het 'jeugdkleed', dat
ook 'rood kleed' genoemd wordt. Bij de valkeniers heet de jonge havik
dientengevolge 'rode havik'. Als de valkenier zijn jonge havik in het
jachtgebied van een wild paar laat vliegen, komen de oude haviken
onder luid geschreeuw op de vreemde jonge vogel af. Deze laat dan
duidelijk merken dat hij er liever onmiddellijk vandoor zou gaan.

Zo vergaat het zeker ook de jonge vogel die in de herfst op zoek is
naar een vrij gebied en in het territorium van vreemde haviken terecht
komt. De standhaviken maken de zoekende vogel duidelijk dat er daar
geen plaats voor hem is, dat hij dus verder moet gaan. Als de
standhaviken van een gebied gevangen worden, kan men daar binnen korte
tijd vaak nog veel meer haviken vangen, want rondzwervende haviken
proberen meteen een op die manier vrijgekomen territorium opnieuw te
bezetten.

Zij komen dus niet ergens in het gebied samen om daar in groepen
fazanten aan te vallen, zoals leken vaak geloven. Als in het voorjaar
een havik, en met name een mannetje, dat al met 10 maanden
geslachtsrijp is, ergens neerstrijkt, kan dat zijn einde betekenen,
omdat hij gevaarloopt dat het daar gevestigde paar hem doodt.

Uit vondsten is gebleken dat volwassen haviken door de oehoe (10
maal), zeearend (4 maal) en door soortgenoten (6 maal) als prooi
geslagen werden. Daar zijn natuurlijke vijanden bijna overal in onze
streken ontbreken, zorgt de havik zelf voor het regelen van zijn
populatiedichtheid van 5000 hectare per standpaar, als de mens dat al
niet doet.

In enkele landen van Europa, bijvoorbeeld in Nederland, is het aantal
haviken zo sterk teruggelopen, dat de overheid premies aan boeren en
boseigenaars betaalt voor elk broedsel dat op hun terrein volwassen
wordt. In Nederland werden zelfs in 1963-1964 40 paren uitgezet.




DE HAVIK [3]
Als broedvogel is de havik in zijn voorkomen beperkt tot het diluvium.
Hoewel de soort een uitgesproken standvogel is, die 's winters zijn
broedgebied trouw blijft, worden in het winterhalfjaar ook in andere
delen van Nederland wel haviken waargenomen, meestal jonge vogels.
De havik bewoont zowel uitgestrekte bosgebieden als bosrijke
cultuurlandschappen, waar open delen doorsneden worden door
houtwallen, bosjes en lanen.

Haviken broeden gewoonlijk in hoogopgaand naaldbos, loofbos of gemengd
bos (er is geen uitgesproken voorkeur) in zelfgebouwde of door andere
roofvogels eerder gebruikte nesten. De biotoopkeuze staat voorts in
verband met de jachtwijze, die berust op een snelle verrassingsaanval
vanuit een hinderlaag, een tactiek die alleen in landschappen met veel
dekkingsmogelijkheden uitvoerbaar is.

Als de krachtigste vliegende predator uit onze fauna is de havik in
staat vrijwel alle vogelsoorten en de meeste soorten zoogdieren in
zijn jachtterrein te overmeesteren. Toch bestaat zijn voedsel voor het
grootste deel uit een handjevol soorten: de houtduif (vooral in de
winter), de tamme duif en de Vlaamse gaai (vooral in het broedseizoen)
en verder fazanten, kramsvogel, merel en konijn.

Van haviken wordt vaak verondersteld dat de optimale dichtheid van een
populatie ligt bij 1 paar per 3 - 4000 ha. Deze veronderstelling
berust echter slechts op ��n enkele studie. Ander onderzoek liet zien
dat 1 paar per 1500-2500 ha gebruikelijk is, terwijl volgens recente
gegevens 1 paar per 1000 ha geen uitzondering vormt.
Het aantalsverloop in Nederland in deze eeuw is spectaculair.

De weinige gegevens uit de eerste helft van de eeuw wijzen op een
geleidelijke toename in de jaren dertig en veertig, culminerend in
150-200 broedparen in de jaren vijftig. Voor de toename kunnen twee
factoren verantwoordelijk zijn: de uitbreiding van het bosareaal en de
afname van de vervolging door de mens. Na 1960 bleek dat het aantal
broedgevallen snel terugliep. Aan het eind van het decennium waren nog
enige tientallen paren over. De broedresultaten waren slecht: veel
legsels kwamen niet uit.

Voor de ineenstorting van de Nederlandse havikenstand (die zijn
evenbeeld vond in andere Europese landen en ook bij andere roofvogels
en uilen werd vastgesteld) werden chloorkoolwaterstoffen
verantwoordelijk gesteld, die in de landbouw als bestrijdingsmiddel
werden toegepast (zoals dieldrin en DDT). Hoge residuen van deze
stoffen werden in havikseieren vastgesteld.
Dat deze stoffen inderdaad de oorzaak moeten zijn geweest werd
bevestigd door de spectaculaire toename, die volgde op het verbod op
het gebruik van de gewraakte stoffen.

Halverwege de Atlasperiode werd reeds het peil van de jaren vijftig
bereikt. De uitbreiding lijkt zich vanuit het oosten te hebben
voltrokken. In 1977 leek de populatieontwikkeling in Utrecht nog iets
achter te liggen bij die in Noord-Limburg, terwijl in Midden-Brabant
pas zeer onlangs van een uitbreiding sprake was.

Het lijkt erop dat de havik, als uitgesproken standvogel, zijn areaal
maar langzaam kan uitbreiden en niet snel lege gebieden op enige
afstand van het hoofdareaal koloniseert. Dit zou verklaren waarom in
de toch zeker geschikte bossen in de binnenduinrand slechts ��n
broedgeval uit deze eeuw bekend is.


Momenteel zijn er geen factoren bekend die een bedreiging voor de
Nederlandse havikenstand betekenen. Hoewel het erop lijkt, dat haviken
zich in drukke bosgebieden minder snel vestigen dan in rustige, zijn
er voldoende aanwijzingen waaruit blijkt dat (eenmaal gevestigd) de
soort zich in drukke bossen goed kan handhaven.


Aangezien het vaststellen van een broedgeval van de havik een speciale
techniek vereist, zullen de waarschijnlijke broedgevallen veelal
betrekking hebben op situaties waarbij de waarnemer er niet in slaagde
het broeden te bewijzen met een nestvondst. Bovendien is het
aannemelijk dat een aantal broedgevallen over het hoofd werd gezien.

Aangezien de havik zich tijdens de loop van het Atlasproject sterk
heeft uitgebreid en veel blokken in de laatste jaren ervan niet meer
werden onderzocht, zijn nieuwe vestigingen hier niet meer ontdekt. Er
moet dan ook beslist in meer hokken zijn gebroed dan op de kaart is
aangegeven.
Het aantal broedparen per blok varieert van 1 tot 5. Gemiddeld is het
ten minste 1,5. Dat geeft een populatie van 320 paar. Rekening houdend
met een onderschatting kan het aantal paren voor 1977 op 350-400
worden geschat, waarvan alleen al 150 paar op de Veluwe. In 1978 en
vooral 1979 lag het aantal broedparen aanzienlijk hoger.

DE HAVIK [4]

De havik is een roofvogel met opmerkelijk scherpe klauwen. De haviken
familie telt wel 250 verschillende soorten. Ze jagen overdag en
scheuren hun prooi uit elkaar met hun klauwen. Ze hebben een scherp
zicht en zullen zonder angst aan een gevecht met een giftige slang
gaan staan als dit nodig is. Als ze door de lucht vliegen uiten ze
doordringende schreeuwgeluiden.

De havik zal je leren om niet weg te lopen voor je problemen maar
moedigt je aan om ze onder ogen te zien, ze bij de kop beet te pakken
en ze het hoofd te bieden. Dit doe je door het focusvermogen van de
havik te leren en vervolgens te focussen op je talenten, mogelijkheden
en vaardigheden, zodat angst je niet zal belemmeren.

Hij zal je begeleiden om actief een moeilijke situatie aan te pakken.

De havik brengt de kwaliteit verantwoordelijkheidsgevoel met zich mee.
Hij leert je om het grote geheel te zien zodat je het verleden, het
heden en de toekomst zult kunnen begrijpen en op een verantwoordelijke
manier met jezelf en anderen om zult kunnen gaan. Wees opmerkzaam,
leer te kijken naar je dagelijkse omgeving en sta open voor de magie
van het leven.

Hij vraagt je om je te concentreren op jezelf en je niet af te laten
leiden door anderen en hun meningen. Het gaat nu om jou en om jouw
gedachten, emoties en omstandigheden. Bemoei je niet met anderen, ben
bewust een tijdje actief met jezelf bezig.

De havik is een boodschapper. Zijn snerpende roep heeft nu jou bereikt
en roept je op om naar de waarheid op zoek te gaan. Wees alert op
tekens die het leven je geeft. Als zich nu een kans in je leven
aandient, moedigt de havik je aan om die nu moedig met beide handen
aan te grijpen, terwijl je je ogen op scherp houdt.

---

Eigen toevoeging:



DE HAVIK [5] De havik is ook een speels dier en duikt wel eens met de
ogen dicht in een peilloze ravijn.

---

Met deezjavu & Vriendelijks,
Loading...