Noord-Hollands / West-Fries

[Peter Kleiweg]

Uit de boekenrubriek op de webstee van Onze Taal:


Noord-Hollands

Het negentiende deel in de reeks 'Taal in stad en land' gaat
over de dialecten die worden gesproken ten noorden van het
IJ: het Kennemerlands, het Zaans, het Waterlands en het
West-Fries. De auteurs, Jan Berns en Sanne Steusel,
behandelen in dit boek de geschiedenis van het
Noord-Hollands en de belangrijkste kenmerkende eigenschappen
van de uitspraak, woordvorming en zinsbouw. Een apart
hoofdstuk is gewijd aan de status van het West-Fries. Als
extra zijn een woordenlijst en een aantal voorbeeldteksten
opgenomen.

* Noord-Hollands is een uitgave van Sdu Uitgevers en
kost € 12,50 (ingenaaid, 108 blz.).
ISBN 90 12 09716 9


Iemand die het boek al heeft gelezen en het oordeel over het
West-Fries kan samenvatten?

[Fe]

Alleen daarom al koop ik het niet.

'n Leng afkeren

[Dolfy]

Post by Peter Kleiweg
Noord-Hollands
Iemand die het boek al heeft gelezen en het oordeel over het
West-Fries kan samenvatten?

Ik heb het boek (nog) niet, en de webstek is helaas op het moment ook
off-line, dus kan er weinig overzeggen, anders dan dat de titel en de
uitleg van het uitgangspunt en uitvoering, die onder ander in het NHD stond
ver onder de maat zijn, Het boek kan inhoudelijk over dialecten zelf enzo
best goed zijn, maar gezien de titel en uitleg vrees ik dat ze de plank
mislaan op een aantalvlakken. Zo bestaat er niet iets als NoordHollands, en
wederom de plank mislaan (zowieso in de uitleg), dat men opnieuw niet de
brug slaat tussen de dialecten maar opnieuw net doet of hun neusbloed en
nog steeds een aannamen nalult van een eeuw en halve eeuw geleden. Das
triest, heel triest te noemen. Dit kwam nog het ergst tot uiting bij de
voorbeelden lijst die in de krant stond, waarbij pijnlijk duidelijk werd
dat er geen verschil was tussen Zaans, Egmond Aan Zee's en het Westflings
(West-Fries), voor degene die vaker deie worden in de andere dialect had
gezien. Zeumers blijft gewoon zuemers bijvoorbeeld

Mocht er toch nog iets anders in het boek zelf staan dat wel plank raak
slaat op de taal Westfries en de dialecten daarvan meld ik dat ook hoor..

De enige plank die ik raak voorals nog heb gezien is die van dat het
Westfries (Dus alle dialecten) het op het moment nog vooral in tekst
overleeft en maar maar mondjesmaat in de volksmond, en doch een
verschillende klankaanzittingen wel blijven maar dat er wel de laatste tij
een stijging is van het gebruik van de taal, misshien wel mede door de
schrijvende en toneelgroepen door de jaren heen die de taal en dialecten
levend hebben gehouden, naast de vele oudere die een mengeling van de taal
en het Nederlands spreken.

Das opzich wel een ironie voor een taal dat als spreektaal vooral overleefde
tot zo'n 200 jaar geleden, tot zeg maar nog sterkere verNederlandings
inzette, dat het de laatste 60 jaar het vooral in schift de laatste en dat
te bedenken dat het pas ook de afgelopen 90 jaar is dat men echt langzaam
de taal in schrift aan het overzetten is, de rest kan je wel raden waarom
een aantal links en woorden verdwenen zijn...

[Dirk T. Verbeek]

Dolfy wrote:
<Knip een heel lang verhaal>

En watvoor taal was dát dan wel?

[Dolfy]

Post by Dirk T. Verbeek
En watvoor taal was dát dan wel?

Je hebt iets teveel geknipt..


Oke kort en bondig nog even het verhaal:

Het was ooit Fries. Tijdens de oorlog met Holland ontstond langzaam aan
de tussentaal om met elkaar te communicere (Friezen en Hollanders), deze
taal heeft zich net na de oorlog definitief ontwikkeld. In Middeleeuwen
sprak men dus de taal Westfries, dat een Friese taal was met Hollandse
kenmerken, met hier en daar lichte dialectische verschillen.. De laatste
200/250 jaar is de taal weer meer gaan verhollandsen/vernederlandsen, en
zijn de dialectische verschillen ook groter geworden...

Pas de laatste 90 jaar is men langzaam die dialecten gaan vastleggen op
schrift, in eerste instantie lijkt het wat plat Hollands te zijn en
daaruit is een verkeerde aannamen gemaakt dat het een Hollandse dialect
zou zijn, mede ook door de ligging van Westfriesland (in Noord-Holland).
Dit is een foute aannamen die nog altijd door vele als juist wordt
gezien, maar inmiddels weten vele het ook beter en dat dus de taal in
oorsprong een Friese taal en dat de basis van de taal ook Fries is en
niet Hollands.

[Peer Mankpoot]

Post by Dolfy

Post by Dirk T. Verbeek
En watvoor taal was dát dan wel?

Je hebt iets teveel geknipt..

Dolfy, ik vermoed dat Dirk beDoelde dat je tamelijk eh... /slordig/
schrijft.

[Peter Elderson]

Post by Dolfy

Post by Dirk T. Verbeek
En watvoor taal was dát dan wel?

Je hebt iets teveel geknipt..
Het was ooit Fries. Tijdens de oorlog met Holland ontstond langzaam aan
de tussentaal om met elkaar te communicere (Friezen en Hollanders), deze
taal heeft zich net na de oorlog definitief ontwikkeld. In Middeleeuwen
sprak men dus de taal Westfries, dat een Friese taal was met Hollandse
kenmerken, met hier en daar lichte dialectische verschillen.. De laatste
200/250 jaar is de taal weer meer gaan verhollandsen/vernederlandsen, en
zijn de dialectische verschillen ook groter geworden...
Pas de laatste 90 jaar is men langzaam die dialecten gaan vastleggen op
schrift, in eerste instantie lijkt het wat plat Hollands te zijn en
daaruit is een verkeerde aannamen gemaakt dat het een Hollandse dialect
zou zijn, mede ook door de ligging van Westfriesland (in Noord-Holland).
Dit is een foute aannamen die nog altijd door vele als juist wordt
gezien, maar inmiddels weten vele het ook beter en dat dus de taal in
oorsprong een Friese taal en dat de basis van de taal ook Fries is en
niet Hollands.

Momenteel dus gewoon hollands.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson
Momenteel dus gewoon hollands.

Ach ja als je graag kleppen op wil, wat jij wil dus...

[Peter Elderson]

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson
Momenteel dus gewoon hollands.

Ach ja als je graag kleppen op wil, wat jij wil dus...

Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden. In mijn boekje houdt dat in dat in
west-friesland geen fries gesproken wordt. dan kan je nog zoveel
historie er tegen aan gooien, dat verandert de huidige stand van zaken
niet.

Ik heb geen woord over herkomst en zo gezegd, alleen dat het momenteel
hollands is wat daar gesproken wordt. Alles wat jij aangedragen hebt is
daar niet mee in strijd en spreekt het niet tegen, sterker nog bevestigt
het.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson

Post by Dolfy
Ach ja als je graag kleppen op wil, wat jij wil dus...

Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden. In mijn boekje houdt dat in dat in
west-friesland geen fries gesproken wordt. dan kan je nog zoveel
historie er tegen aan gooien, dat verandert de huidige stand van zaken
niet.

Dus bestaat er ook geen Brabants en bijna ook niet meer
Achterhoeks/Twents of Limburgs, oke.. Dus dat zijn Hollanders en
Hollands sprekende volgens jouw redenering..

Post by Peter Elderson
Ik heb geen woord over herkomst en zo gezegd, alleen dat het momenteel
hollands is wat daar gesproken wordt. Alles wat jij aangedragen hebt is
daar niet mee in strijd en spreekt het niet tegen, sterker nog bevestigt
het.

De huidige dialecten, die dus weer licht in opkomst is, zijn geen
Hollandse dialect.

Wat je hoogstens kan zeggen is dat er Nederlands wordt gesproken met een
Westfries toonslag en afhankelijk tegen wie en waar is die toonslag
groter of kleiner. Maar dat maakt die toonslag geen Hollands...


(Dat van groter en kleiner komt omdat de meeste in het bijna vreemdeling
de weinige toonslag praten terwijl met vrienden of familie onderling in
een duidelijker dialectische tongslag wordt geproken.)

[Peter Elderson]

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson

Post by Dolfy
Ach ja als je graag kleppen op wil, wat jij wil dus...

Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden. In mijn boekje houdt dat in dat in
west-friesland geen fries gesproken wordt. dan kan je nog zoveel
historie er tegen aan gooien, dat verandert de huidige stand van zaken
niet.

Dus bestaat er ook geen Brabants en bijna ook niet meer
Achterhoeks/Twents of Limburgs, oke.. Dus dat zijn Hollanders en
Hollands sprekende volgens jouw redenering..

Post by Peter Elderson
Ik heb geen woord over herkomst en zo gezegd, alleen dat het momenteel
hollands is wat daar gesproken wordt. Alles wat jij aangedragen hebt is
daar niet mee in strijd en spreekt het niet tegen, sterker nog bevestigt
het.

De huidige dialecten, die dus weer licht in opkomst is, zijn geen
Hollandse dialect.
Wat je hoogstens kan zeggen is dat er Nederlands wordt gesproken met een
Westfries toonslag en afhankelijk tegen wie en waar is die toonslag
groter of kleiner. Maar dat maakt die toonslag geen Hollands...

Dus onder invloed van het hollands is de friese oorsprong (vrijwel)
verdwenen maar hollands is het niet? Prima hoor, als jij het zo wil
zien, maar voor praktische doelen beschouw ik wat ze in westfriesland
spreken gewoon als hollands. Een eend die eruit ziet, klinkt en zich
gedraagt als een eend, noem ik een eend, ook al is het eigenlijk een
platchiminkrwytschonali die alleen maar veel eenden in zijn stamlijn
heeft zitten.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson
Dus onder invloed van het hollands is de friese oorsprong (vrijwel)
verdwenen

Dat is jouw conclusie, juist totaal niet de mijne. Het is juist nog
steeds niet verdwenen. In spreektaal misschien minder aanwezig dan in
schrift, maar dat maakt niet dat het opeens verdwenen is.


Ik spreek zelf Nederlands met een lichte toonslag, woorden die niet
Hollands zijn of woorden volgwijze volgen van van het Fries, al dan niet
Hollands in oorsprong, het woord dan he. Of Frieze woorden of woorden
die in onze taal andere betekenis heeft.

Zo is het woord knoeien is voor mij in de Nederlandse betekenis een rare
betekenis, wat wij knoeie noemen is in het Hollands knijpen of pijn
doen, das de algemene betekenis er zijn er nog meer. En wat in het
Nederlands knoeien (in te beteknis van morsen enzo) is is bij ons
prieke.


In de tweede betekenis van knoeien is meer gelijk aan het Hollands,
oneerlijk zijn...

Post by Peter Elderson
maar hollands is het niet? Prima hoor, als jij het zo wil
zien, maar voor praktische doelen beschouw ik wat ze in westfriesland
spreken gewoon als hollands.

Jij maar ik niet. Maar goed dat we de termen jij en ik gebruiken nu...
:-)

Post by Peter Elderson
Een eend die eruit ziet, klinkt en zich gedraagt als een eend, noem ik een
eend, ook al is het eigenlijk een platchiminkrwytschonali die alleen maar
veel eenden in zijn stamlijn heeft zitten.

Alhoewel de dodo niet lijkt/leek op een duif, toch is ie familie van de
duif..

[Frits Zandveld]

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson
Dus onder invloed van het hollands is de friese oorsprong (vrijwel)
verdwenen

Dat is jouw conclusie, juist totaal niet de mijne. Het is juist nog
steeds niet verdwenen. In spreektaal misschien minder aanwezig dan in
schrift, maar dat maakt niet dat het opeens verdwenen is.
Ik spreek zelf Nederlands met een lichte toonslag, woorden die niet
Hollands zijn of woorden volgwijze volgen van van het Fries, al dan niet
Hollands in oorsprong, het woord dan he. Of Frieze woorden of woorden
die in onze taal andere betekenis heeft.
Zo is het woord knoeien is voor mij in de Nederlandse betekenis een rare
betekenis, wat wij knoeie noemen is in het Hollands knijpen of pijn
doen, das de algemene betekenis er zijn er nog meer. En wat in het
Nederlands knoeien (in te beteknis van morsen enzo) is is bij ons
prieke.

En in het Frysk grieme (met een g van goal)

<knip>

Frits

[PvO]

Post by Dolfy
Wat je hoogstens kan zeggen is dat er Nederlands wordt gesproken met
een Westfries toonslag en afhankelijk tegen wie en waar is die
toonslag groter of kleiner. Maar dat maakt die toonslag geen
Hollands...
(Dat van groter en kleiner komt omdat de meeste in het bijna
vreemdeling de weinige toonslag praten terwijl met vrienden of
familie onderling in een duidelijker dialectische tongslag wordt
geproken.)

Toonslag? (3x)
Tongslag?

Interessant; Van Dale kent geen van beide woorden.
Geef 'ns een omschrijving?

(en: in het bijna vreemdeling?)

[vixx']

Post by PvO

Post by Dolfy
Wat je hoogstens kan zeggen is dat er Nederlands wordt gesproken met
een Westfries toonslag en afhankelijk tegen wie en waar is die
toonslag groter of kleiner. Maar dat maakt die toonslag geen
Hollands...
(Dat van groter en kleiner komt omdat de meeste in het bijna
vreemdeling de weinige toonslag praten terwijl met vrienden of
familie onderling in een duidelijker dialectische tongslag wordt
geproken.)

Toonslag? (3x)
Tongslag?

tongval misschien?

[Dolfy]

Post by vixx'

Post by PvO

Post by Dolfy
(Dat van groter en kleiner komt omdat de meeste in het bijna
vreemdeling de weinige toonslag praten terwijl met vrienden of
familie onderling in een duidelijker dialectische tongslag wordt
geproken.)

Toonslag? (3x)
Tongslag?

tongval misschien?

Klopt..

[Ruud Harmsen]

Post by PvO

Post by Dolfy
Wat je hoogstens kan zeggen is dat er Nederlands wordt gesproken met
een Westfries toonslag en afhankelijk tegen wie en waar is die
toonslag groter of kleiner. Maar dat maakt die toonslag geen
Hollands...
(Dat van groter en kleiner komt omdat de meeste in het bijna
vreemdeling de weinige toonslag praten terwijl met vrienden of
familie onderling in een duidelijker dialectische tongslag wordt
geproken.)

Toonslag? (3x)
Tongslag?

Tongval. Accent.

[Dr.Ruud]

Post by Peter Elderson
Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden.

Dat lijkt zo, omdat er heel veel Fries in het Nederlands zit.

[Peter Elderson]

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden.

Dat lijkt zo, omdat er heel veel Fries in het Nederlands zit.

Straks is het hele nederlands niet meer dan een dialekt van het fries......

Wat niet wegneemt dat er toch best wel wat verschillen zijn tussen het
huidige fries en het huidige hollands. En dat, als je gaat kijken waar
het noordhollandse taaltje het meest op lijkt, je toch echt bij holland
uitkomt.

[Dr.Ruud]

Post by Peter Elderson

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden.

Dat lijkt zo, omdat er heel veel Fries in het Nederlands zit.

Straks is het hele nederlands niet meer dan een dialekt van het fries......

Een tijdlang was het Fries de voertaal in meer dan de helft van
het huidige Nederlandse grondgebied. Het Fries dunde uit, eerst
rondom de steden, vanwege de kracht van de stadsdialecten.

Post by Peter Elderson
Wat niet wegneemt dat er toch best wel wat verschillen zijn
tussen het huidige fries en het huidige hollands.

Dus?

Post by Peter Elderson
En dat, als
je gaat kijken waar het noordhollandse taaltje het meest op
lijkt, je toch echt bij holland uitkomt.

IJs lijkt in allerlei opzichten ook meer op ijzer dan op water.

[Peter Elderson]

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
Wat niet wegneemt dat er toch best wel wat verschillen zijn
tussen het huidige fries en het huidige hollands.

Dus?

Dus dat zijn twee verschillende spraken. Ik heb zo het vermoeden dat
friezen het fries als een andere taal zien dan het hollands.

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
En dat, als
je gaat kijken waar het noordhollandse taaltje het meest op
lijkt, je toch echt bij holland uitkomt.

IJs lijkt in allerlei opzichten ook meer op ijzer dan op water.

Ik heb zojuist het westfries verwarmd tot kamertemperatuur, maar het
leek nog steeds niet op fries.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden.

Dat lijkt zo, omdat er heel veel Fries in het Nederlands zit.

Straks is het hele nederlands niet meer dan een dialekt van het fries......

En omgekeerd werkt het ook, er zit ook Nederlands in het Fries. Dat
Nederlands is dialectische vorm in de taal gekomen. Het Westfries volgt
vaak diezelfde vorm dan, zie het soms in dialectische zin net iets
anders.

In het Westfries is ook nu een mooie tweespald van het woord Website en
webstek. In het Frysk is dat said inplaats van site, in het Westfries
volgt men dat door de d tervangen met t, sait. Maar kennen we ook de
afgeleide van Nederlandse woord webstek, wat vertaald wordt in jawel
stee, dus webstee. Wat Peter Kleiweg ook wel kent uit het Nedersaksisch
en graag zou zien als Nederlands. Maar in goed Nederlands zou dat dan
stede of stek moeten zijn omdat stee in oorsprong geen echt Nederlands
woord is..

Post by Peter Elderson
Wat niet wegneemt dat er toch best wel wat verschillen zijn tussen het
huidige fries en het huidige hollands. En dat, als je gaat kijken waar
het noordhollandse taaltje het meest op lijkt,

Jij met je noordhollands, dat bestaat niet, en tevens daarmee doe je net
of iedereen dat spreekt daar....

Post by Peter Elderson
je toch echt bij holland uitkomt.

Misschien als je opppervlakkig kijk wel ja.. Maar wie naar het echte
dialecten kijkt ziet dat het zowel Hollands als op het Fries gebasseerde
uitspraken en schrijfwijzes zijn.

Maar structueel kwa zinsbouw loopt niet alles via de Nederlanse regels,
Nederlands: laten zien, en het Westfries is het; zien leite. In
spreektaal wordt dat dan in sommige gebieden vaak dan zien late(n).

[Ruud Harmsen]

Post by Dolfy
Maar structueel kwa zinsbouw loopt niet alles via de Nederlanse regels,
Nederlands: laten zien, en het Westfries is het; zien leite. In
spreektaal wordt dat dan in sommige gebieden vaak dan zien late(n).

Duits! Sehen lassen.

[Frits Zandveld]

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson

Post by Dr.Ruud

Post by Peter Elderson
Als je in de regio westfriesland rondhangt, kun je hooguit wat
rudimenten van fries vinden.

Dat lijkt zo, omdat er heel veel Fries in het Nederlands zit.

Straks is het hele nederlands niet meer dan een dialekt van het fries......

En omgekeerd werkt het ook, er zit ook Nederlands in het Fries. Dat
Nederlands is dialectische vorm in de taal gekomen. Het Westfries volgt
vaak diezelfde vorm dan, zie het soms in dialectische zin net iets
anders.
In het Westfries is ook nu een mooie tweespald van het woord Website en
webstek. In het Frysk is dat said inplaats van site, in het Westfries

Frysk: thússide

Post by Dolfy
volgt men dat door de d tervangen met t, sait. Maar kennen we ook de
afgeleide van Nederlandse woord webstek, wat vertaald wordt in jawel
stee, dus webstee. Wat Peter Kleiweg ook wel kent uit het Nedersaksisch
en graag zou zien als Nederlands. Maar in goed Nederlands zou dat dan
stede of stek moeten zijn omdat stee in oorsprong geen echt Nederlands
woord is..

Post by Peter Elderson
Wat niet wegneemt dat er toch best wel wat verschillen zijn tussen het
huidige fries en het huidige hollands. En dat, als je gaat kijken waar
het noordhollandse taaltje het meest op lijkt,

Jij met je noordhollands, dat bestaat niet, en tevens daarmee doe je net
of iedereen dat spreekt daar....

Post by Peter Elderson
je toch echt bij holland uitkomt.

Misschien als je opppervlakkig kijk wel ja.. Maar wie naar het echte
dialecten kijkt ziet dat het zowel Hollands als op het Fries gebasseerde
uitspraken en schrijfwijzes zijn.
Maar structueel kwa zinsbouw loopt niet alles via de Nederlanse regels,
Nederlands: laten zien, en het Westfries is het; zien leite. In
spreektaal wordt dat dan in sommige gebieden vaak dan zien late(n).

Frysk: sjen litte

Frits

[Dolfy]

Post by Frits Zandveld

Post by Dolfy
En omgekeerd werkt het ook, er zit ook Nederlands in het Fries. Dat
Nederlands is dialectische vorm in de taal gekomen. Het Westfries volgt
vaak diezelfde vorm dan, zie het soms in dialectische zin net iets
anders.
In het Westfries is ook nu een mooie tweespald van het woord Website en
webstek. In het Frysk is dat said inplaats van site, in het Westfries

Frysk: thússide

Ik had er eens naar gezocht, na de discussie eerder hier waar het
naarvoren kwam, de eerste vertaling was said, maar nu hebben meer
toonaangevende websteks en schrijvers daar side van gemaakt en staat
officieel als side te boek nu... Het Westfries kende dezelfde anologie
als de eerste vertaling dus...

Post by Frits Zandveld

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson
je toch echt bij holland uitkomt.

Misschien als je opppervlakkig kijk wel ja.. Maar wie naar het echte
dialecten kijkt ziet dat het zowel Hollands als op het Fries gebasseerde
uitspraken en schrijfwijzes zijn.
Maar structueel kwa zinsbouw loopt niet alles via de Nederlanse regels,
Nederlands: laten zien, en het Westfries is het; zien leite. In
spreektaal wordt dat dan in sommige gebieden vaak dan zien late(n).

Frysk: sjen litte

Kijk dat bedoel ik maar...

[scorle]

Post by Dolfy

Post by Frits Zandveld

Post by Dolfy
En omgekeerd werkt het ook, er zit ook Nederlands in het Fries. Dat
Nederlands is dialectische vorm in de taal gekomen. Het Westfries volgt
vaak diezelfde vorm dan, zie het soms in dialectische zin net iets
anders.
In het Westfries is ook nu een mooie tweespald van het woord Website en
webstek. In het Frysk is dat said inplaats van site, in het Westfries

Frysk: thússide

Ik had er eens naar gezocht, na de discussie eerder hier waar het
naarvoren kwam, de eerste vertaling was said, maar nu hebben meer
toonaangevende websteks en schrijvers daar side van gemaakt en staat
officieel als side te boek nu... Het Westfries kende dezelfde anologie
als de eerste vertaling dus...

Post by Frits Zandveld

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson
je toch echt bij holland uitkomt.

Misschien als je opppervlakkig kijk wel ja.. Maar wie naar het echte
dialecten kijkt ziet dat het zowel Hollands als op het Fries gebasseerde
uitspraken en schrijfwijzes zijn.
Maar structueel kwa zinsbouw loopt niet alles via de Nederlanse regels,
Nederlands: laten zien, en het Westfries is het; zien leite. In
spreektaal wordt dat dan in sommige gebieden vaak dan zien late(n).

Frysk: sjen litte

Kijk dat bedoel ik maar...
--
Dolfy
- Webstek : http://www33.brinkster.com/dolfy1978
- Nieuwsgroep : alt.dolfy.forever
- Westfriese Spreuk : 'n koppie mit 'n barsie leeft 't langst

Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

[Dolfy]

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Da's so joe. 'k zelf kenne 't lese en anheure, maer skrieve en prate is
nag maer zoso, tug nag veul Nederlands in miene kanas! Zo leert he...

Mienigien hewwe deer last van. Alle blief tug veul ampartighoidjes
hangen deur jare hien..

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael

Joe, aigentlek ok Internet, aars misse we nag mense, letste tied zie 'k
meer en meer deer dialekt.. Enne TV, is ok 'n goeie.

Post by scorle
De Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije
as je boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

Enne ok aârsom, Vollendams benne so iene dialekt worre.

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Truste! Benne nou zelf ok bedderig..

[Ruud Harmsen]

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Even voor mijn begrip, is "naggeniesse" wel of juist niet?

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

En als je toch al sterk verwante talen spreekt. Schots lijkt ook al
meer op gewoon Nederlands dan Engels op Nederlands lijkt. Dus dit zegt
mij allemaal weer erg weinig.

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

[Dolfy]

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Even voor mijn begrip, is "naggeniesse" wel of juist niet?

Betekend "nog niet eens"
Het is een samentrekkings woord van nag (nog) nie (niet) en iens (eens),
overigens niet al teveel voorkomende samentrekking.

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

En als je toch al sterk verwante talen spreekt. Schots lijkt ook al
meer op gewoon Nederlands dan Engels op Nederlands lijkt. Dus dit zegt
mij allemaal weer erg weinig.

<GRIN> hier wordt niet Schotland bedoeld maar schokland, wat
tegenwoordig in de NoordOostpolder ligt. Samen met eilanden als Urk
hebben de talen daar verwantschap met elkaar, dit omdat de vissers van
beide gebieden met elkaar samenwerken, al vele eeuwen lang.

Maar ik snap je verwarring hoor...

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

Het zit ook dichter bij het Nederlands natuurlijk. Daarbij volgt de
poster niet alle juiste spellingen en regels van de taal of dialekt...
:-)

[scorle]

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Even voor mijn begrip, is "naggeniesse" wel of juist niet?

dat Betekende "nog niet eens"
Het is een samentrekkings woord van nag (nog) nie (niet) en iens (eens),
overigens niet al teveel voorkomende samentrekking.

samentrekkingswoord is ook een samentrekkingswoord ;-)
ofwel een samengesteld woord

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

En als je toch al sterk verwante talen spreekt. Schots lijkt ook al
meer op gewoon Nederlands dan Engels op Nederlands lijkt. Dus dit zegt
mij allemaal weer erg weinig.

<GRIN> hier wordt niet Schotland bedoeld maar schokland, wat
tegenwoordig in de NoordOostpolder ligt. Samen met eilanden als Urk
hebben de talen daar verwantschap met elkaar, dit omdat de vissers van
beide gebieden met elkaar samenwerken, al vele eeuwen lang.
Maar ik snap je verwarring hoor...

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

Het zit ook dichter bij het Nederlands natuurlijk. Daarbij volgt de
poster niet alle juiste spellingen en regels van de taal of dialekt...
:-)

Dat kan kloppen want ik schreef het puur fonetisch, maar mij valt op dat je
in een vervolgbericht "ie" schrijft, daar waar in Nedrelands "ij" staat, dat
kan nooit kloppen dat is toch echt "oi" of "ai", afhankelijk van waar je in
West-Friesland de spreker hoort. Ik kan mij niet voorstellen dat het
fonetische zoveel verschilt van het officieel geschrevene.

Gerard.

[Dolfy]

Post by scorle

Post by Dolfy

Post by Ruud Harmsen
Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

Het zit ook dichter bij het Nederlands natuurlijk. Daarbij volgt de
poster niet alle juiste spellingen en regels van de taal of dialekt...
:-)

Dat kan kloppen want ik schreef het puur fonetisch,

Dat vermoede had ik al.. Gezien een aantal woorden zoals praete en clubbie,
het Westfries kent trouwens geen woorden die beginnen met c, dat is vaak
dan met een k.

Post by scorle
maar mij valt op dat
je in een vervolgbericht "ie" schrijft, daar waar in Nedrelands "ij"
staat, dat kan nooit kloppen dat is toch echt "oi" of "ai", afhankelijk
van waar je in West-Friesland de spreker hoort. Ik kan mij niet
voorstellen dat het fonetische zoveel verschilt van het officieel
geschrevene.

Niet alle woorden zijn uit het Nederlands voortgekomen, die "ei" of "ij"
kennen in het Nederlands. Woorden als dik (dijk) en skrieve (schrijven)
zijn gerealiteerd aan of voortgekomen uit het Fries, diek (ook geschreven
als dyk) en skreaun. Ook het eindgedeelte van iets als "lijk" van
bijvoorbeeld het woord "eindelijk" wordt dan weer vaak als "lek" geschreven
terwijl "ei" van dat woord weer "ai" of "oi" is afhankelijk van de streek
waar je zit. Ook bij bijvoorbeeld kregge en krugge inplaats van het
dialekstisch bekende Kroige (krijgen) kennen we in oorsporng een andere
vervoeging dan de "ei" en "ij" van het Nederlands.

Dialektisch gezien zit er nog varianten in, zoals daik en doik, en skroive
en skraive. Deze komen vaak voort uit de laatste 200 jaar. Dit vanwege dat
de taal minder nodig is om te communiceren en de leer van het Nederland en
niet nauwelijks aanwezig wezen van een schriftelijke taal toen der tijd.
terwijl de toonslag wel aardig bewaard bleef, dus dan krijg woorden die iets
anders klinken dan het Nederlands maar ook als het, meer oorspronkelijke,
Westfries..

Het Westfries is dus niet simpeltjes een dialekt van het Nederlands waar als
je een bepaalde waarde heb die gewoon verander en dat je dan het Westfries
heb.

[Peter Elderson]

Post by Dolfy
Het Westfries is dus niet simpeltjes een dialekt van het Nederlands waar als
je een bepaalde waarde heb die gewoon verander en dat je dan het Westfries
heb.

Is dat waar je je zo tegen afzet? Volgens mij beweert hier niemand dat.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson

Post by Dolfy
Het Westfries is dus niet simpeltjes een dialekt van het Nederlands waar als
je een bepaalde waarde heb die gewoon verander en dat je dan het Westfries
heb.

Is dat waar je je zo tegen afzet? Volgens mij beweert hier niemand dat.

Ik probeerde het even erg simpel te stellen hoor.. Maar soms komt het er
wel een beetje op neer, niet perse hier hoor..

[Scorle]

Post by Dolfy

Post by scorle

Post by Dolfy

Post by Ruud Harmsen
Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

Het zit ook dichter bij het Nederlands natuurlijk. Daarbij volgt de
poster niet alle juiste spellingen en regels van de taal of dialekt...
:-)

Dat kan kloppen want ik schreef het puur fonetisch,

Dat vermoede had ik al.. Gezien een aantal woorden zoals praete en clubbie,
het Westfries kent trouwens geen woorden die beginnen met c, dat is vaak
dan met een k.

Dat ben ik niet met je eens, dat is meer een mengeling van de vernieuwde
spelling van na ca.1968 en het Westfries.

Post by Dolfy

Post by scorle
maar mij valt op dat
je in een vervolgbericht "ie" schrijft, daar waar in Nedrelands "ij"
staat, dat kan nooit kloppen dat is toch echt "oi" of "ai", afhankelijk
van waar je in West-Friesland de spreker hoort. Ik kan mij niet
voorstellen dat het fonetische zoveel verschilt van het officieel
geschrevene.

Niet alle woorden zijn uit het Nederlands voortgekomen, die "ei" of "ij"
kennen in het Nederlands. Woorden als dik (dijk) en skrieve (schrijven)
zijn gerealiteerd aan of voortgekomen uit het Fries, diek (ook geschreven
als dyk) en skreaun. Ook het eindgedeelte van iets als "lijk" van
bijvoorbeeld het woord "eindelijk" wordt dan weer vaak als "lek" geschreven
terwijl "ei" van dat woord weer "ai" of "oi" is afhankelijk van de streek
waar je zit. Ook bij bijvoorbeeld kregge en krugge inplaats van het
dialekstisch bekende Kroige (krijgen) kennen we in oorsporng een andere
vervoeging dan de "ei" en "ij" van het Nederlands.
Dialektisch gezien zit er nog varianten in, zoals daik en doik, en skroive
en skraive. Deze komen vaak voort uit de laatste 200 jaar. Dit vanwege dat
de taal minder nodig is om te communiceren en de leer van het Nederland en
niet nauwelijks aanwezig wezen van een schriftelijke taal toen der tijd.
terwijl de toonslag wel aardig bewaard bleef, dus dan krijg woorden die iets
anders klinken dan het Nederlands maar ook als het, meer oorspronkelijke,
Westfries..
Het Westfries is dus niet simpeltjes een dialekt van het Nederlands waar als
je een bepaalde waarde heb die gewoon verander en dat je dan het Westfries
heb.
--
Dolfy

Voor mij is het Westfries toch echt het Westfries zoals het tegenwoordig nog
hier en daar gehoord kan worden. Niet van meer dan 200 jaar geleden. In
Westries geschreven boeken van de laatste tijd (laatste eeuw) zal je volgens
mij geen "skrieve" tegen komen.
Op internet zie ik iemand "kriege en skrieve" schrijven i.p.v. "kroige en
skroive"
maar dat is een jongere knaap die probeert Westfries te schrijven.
Verder zijn alle "ie-vormen" door Friezen geschreven en de "oi-vormen"
Misschien is in een dialect van het Westfries ergens deze "ie-vorm" te
vinden, zoals langs de zuidelijke IJsselmeerrand. Als je de vroegere
Zuiderzee overstak kwam je tenslotte in gebieden terecht waar "ie" i.p.v.
"oi" gebruikt werd.

Gerard.

[Dolfy]

Post by Scorle

Post by Dolfy
Dat vermoede had ik al.. Gezien een aantal woorden zoals praete en clubbie,
het Westfries kent trouwens geen woorden die beginnen met c, dat is vaak
dan met een k.

Dat ben ik niet met je eens, dat is meer een mengeling van de vernieuwde
spelling van na ca.1968 en het Westfries.

Nee hoor, het is juist ouder, komt voort uit de tongval. C spreken wij
echt stuk meer als een harde k uit dan in het Nederlands.

Post by Scorle
Voor mij is het Westfries toch echt het Westfries zoals het tegenwoordig
nog hier en daar gehoord kan worden. Niet van meer dan 200 jaar geleden.

Ik maak zelf een scheiding tussen nieuw-dialektische woorden en de
oudere taal..

Post by Scorle
In Westries geschreven boeken van de laatste tijd (laatste eeuw) zal je
volgens mij geen "skrieve" tegen komen. Op internet zie ik iemand "kriege
en skrieve" schrijven i.p.v. "kroige en skroive" maar dat is een jongere
knaap die probeert Westfries te schrijven. Verder zijn alle "ie-vormen"
door Friezen geschreven en de "oi-vormen" Misschien is in een dialect van
het Westfries ergens deze "ie-vorm" te vinden, zoals langs de zuidelijke
IJsselmeerrand. Als je de vroegere Zuiderzee overstak kwam je tenslotte in
gebieden terecht waar "ie" i.p.v. "oi" gebruikt werd.

Tied (in Enkuizen bijvoorbeeld) wordt nogal veel gebruikt naast Toid.
Als ik globaal naar de taal luister hoor ik meer de veel oudere kregge
dan het Westflingse kroige of Zaanse Kraige, dat de twee zijn toch meer
dialektishe varianten.

[Frits Zandveld]

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Even voor mijn begrip, is "naggeniesse" wel of juist niet?

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

En als je toch al sterk verwante talen spreekt. Schots lijkt ook al
meer op gewoon Nederlands dan Engels op Nederlands lijkt. Dus dit zegt
mij allemaal weer erg weinig.

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

En ik herken er weinig Frysk in.

Frits

[Arjan Groenemeijer]

Post by Frits Zandveld

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael.
De Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije
as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel, naast hollandse herkenbaarheid ook zeer veel friese kenmerken:

benne - binne
deer - dêr
hewwe - hawwe/hewwe
skreven - skreaun
aars - oars
allegaer - allegearre
te boskippe - te boadskipjen
gaene - gean/geane

Als je de woordenboeken naast elkaar legt
zie vast nog veel meer overeenkomsten ...

[Frits Zandveld]

Post by Frits Zandveld

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael.
De Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije
as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel, naast hollandse herkenbaarheid ook zeer veel friese kenmerken:

benne - binne
deer - dêr
hewwe - hawwe/hewwe
skreven - skreaun
aars - oars
allegaer - allegearre
te boskippe - te boadskipjen
gaene - gean/geane

Vind ik niet typisch op Fries lijken.
Benne is ook plat Haags. Is daarom Westfries verwant met Haags?
Allegaar kan denk ik ook best in het Haags.
Enzovoort.

Frits

[Dolfy]

Post by Frits Zandveld
Vind ik niet typisch op Fries lijken.
Benne is ook plat Haags. Is daarom Westfries verwant met Haags?
Allegaar kan denk ik ook best in het Haags.
Enzovoort.

Waar ligt Den Haag vlak naast?

Schevingen, wat spreken ze daar sinds de late middeleeuwen? Juist, een
Westfriese dialect.. Dus, zoals al eens eerder gezegd, niet zo
verwondelijk dat er woorden zijn hetzelfde zijn of bijna hetzelfde. Even
als in Schevingen ook Haagse woorden zullen zijn die of bijna hetzelfde
zijn of hetzelfde...


Overigens kan je zulke discussies ook houden over het Duits en
Nederlands, Nederlands en Engels, Nederlands en Nedersaksisch,
Nederlands en limburgs, Nederlands en Vlaams, Engels en Schots
(laagland), Italiaans en Spaans enzovoorts..

[Peter Kleiweg]

Post by Dolfy

Post by Frits Zandveld
Vind ik niet typisch op Fries lijken.
Benne is ook plat Haags. Is daarom Westfries verwant met Haags?
Allegaar kan denk ik ook best in het Haags.
Enzovoort.

Waar ligt Den Haag vlak naast?
Schevingen, wat spreken ze daar sinds de late middeleeuwen? Juist, een
Westfriese dialect..

En hoe heet dat daar tegenwoordig? Holland. Juist, wat daar *nu*
gesproken wordt heet dus Hollands.

[Dolfy]

Post by Peter Kleiweg
En hoe heet dat daar tegenwoordig? Holland. Juist, wat daar *nu*
gesproken wordt heet dus Hollands.

Haha, meneer kort en door de bocht weer hoor.. Leuke redeneriung maar
die gaat helaas voor je niet op..

[Jan Moes]

Ik en mijn partner komen uit Noord-Holland (West-Friesland en de
Zaanstreek) en wonen nu in de provincie Groningen. Ons vallen nogal wat
overeenkomsten op. Sk ipv sch, het wegvallen van de ge- voor een
voltooid deelwoord, het incorporeren van het nomen in een werkwoord en
het gebruik van 'te'.

Wat ook opvalt zijn de overeenkomsten in de plaatsnamen:
Grootegast/Grootebroek, Lutjegast / Lutjebroek, etc. Maar hier in
Groningen kent men dergelijke voorvoegingen nog , maar in West-Friesland
niet meer. In West-Friesland weet niemand meer dat 'lutje' 'kleine'
betekent, maar hier in Grongen wordt dat nog gewoon gebruikt.

Mooie taal overigens. Alleen al de vele woorden voor (vervoegingen van)
'je': duu, dij, joe, jim, jimme, en nog meer.

Jan

[Frits Zandveld]

Post by Jan Moes
Ik en mijn partner komen uit Noord-Holland (West-Friesland en de
Zaanstreek) en wonen nu in de provincie Groningen. Ons vallen nogal wat
overeenkomsten op. Sk ipv sch, het wegvallen van de ge- voor een
voltooid deelwoord, het incorporeren van het nomen in een werkwoord en

Ik begrijp incorporeren en nomen heb ik opgezocht in mijn van Sinterklaas
gekregen romeinse woordenboek, maar ik snap nog steeds niet wat je bedoelt.

<knip>

Frits

[Alaca]

Post by Jan Moes
Grootegast/Grootebroek, Lutjegast / Lutjebroek, etc.
Maar hier in Groningen kent men dergelijke voorvoegingen nog , maar in
West-Friesland
niet meer. In West-Friesland weet niemand meer dat 'lutje' 'kleine'
betekent, maar hier in Groningen wordt dat nog gewoon gebruikt.

---
In Holland komt 'lutje' voor in de vorm 'luttel', zoals in de oude veldnaam
'Luttelgeest' nabij Katwijk/Wassenaar. Overigens is 'Friese' invloed daarbij
zeker niet uit te sluiten.
'Luttel' leeft ook in het spraakgebruik, bijvoorbeeld 'in luttele seconden'.
Ik neem aan dat de westfriezen dat toch ook wel zullen begrijpen als 'in een
gering aantal seconden'. Vgl ook het Engelse 'little'.
-Alaca -

[Dolfy]

Post by Jan Moes
Ik en mijn partner komen uit Noord-Holland (West-Friesland en de
Zaanstreek) en wonen nu in de provincie Groningen. Ons vallen nogal wat
overeenkomsten op. Sk ipv sch, het wegvallen van de ge- voor een
voltooid deelwoord, het incorporeren van het nomen in een werkwoord en
het gebruik van 'te'.
Grootegast/Grootebroek, Lutjegast / Lutjebroek, etc. Maar hier in
Groningen kent men dergelijke voorvoegingen nog , maar in West-Friesland
niet meer. In West-Friesland weet niemand meer dat 'lutje' 'kleine'
betekent, maar hier in Grongen wordt dat nog gewoon gebruikt.

Lutje is inderdaad zogoed als verdwenen uit de spreektaal van nu ja. Wel
jammer....

Post by Jan Moes
Mooie taal overigens. Alleen al de vele woorden voor (vervoegingen van)
'je': duu, dij, joe, jim, jimme, en nog meer.

Jip, daarom mooi te zien dat jeugd/jongeren meer interesse in hebben dan
de jeugd en jongeren van 10 tot 20 jaar geleden.

[Scorle]

Post by Jan Moes
Ik en mijn partner komen uit Noord-Holland (West-Friesland en de
Zaanstreek) en wonen nu in de provincie Groningen. Ons vallen nogal wat
overeenkomsten op. Sk ipv sch, het wegvallen van de ge- voor een
voltooid deelwoord, het incorporeren van het nomen in een werkwoord en
het gebruik van 'te'.
Grootegast/Grootebroek, Lutjegast / Lutjebroek, etc. Maar hier in
Groningen kent men dergelijke voorvoegingen nog , maar in West-Friesland
niet meer. In West-Friesland weet niemand meer dat 'lutje' 'kleine'
betekent, maar hier in Grongen wordt dat nog gewoon gebruikt.
Mooie taal overigens. Alleen al de vele woorden voor (vervoegingen van)
'je': duu, dij, joe, jim, jimme, en nog meer.
Jan

We kennen hier nog pietluttig en luttel, wat ook verwijst naar klein, maar
het is niet specifiek Westfries.
Little - luttel - lutje - lidt
Engels -Hollands - Grunnings - Deens.

Gerard.

[Ruud Harmsen]

Fri, 31 Dec 2004 17:33:32 +0100: Arjan Groenemeijer

Post by Arjan Groenemeijer

Post by Frits Zandveld
En ik herken er weinig Frysk in.

benne - binne

Daar gaan we weer. Dat zei mijn oma uit Lekkerkerk ook. Echt Hollands.
Ook Fries? Best mogelijk, geen idee.

[Dr.Ruud]

Post by Arjan Groenemeijer

Post by Frits Zandveld

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars
skoftig woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal
praete kenne, ze begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen
in tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de
aengesse tael. De Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze
tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

En ik herken er weinig Frysk in.

benne - binne
deer - dêr
hewwe - hawwe/hewwe
skreven - skreaun
aars - oars
allegaer - allegearre
te boskippe - te boadskipjen
gaene - gean/geane
Als je de woordenboeken naast elkaar legt
zie vast nog veel meer overeenkomsten ...

Nog meer voorbeelden:
http://genealogy.about.com/library/surnames/r/bl_name-ROSS.htm (uit
1917)
"Tusschen de meeste dialecten, liggen overgangen, middenzones en
randdialecten. Een enkele maal echter is de grens tusschen twee
taalgebieden vrij scherp en is er van overgangsdialecten in de volle
beteekenis van het woord geen sprake. Welnu de Zuid-Friesche taalgrens
heeft bedoelde eigenschap in hooge mate. Hier vormt de Tjonger een
scherpe scheiding. Een heele streng van 20, 30 isoglossen loopen
grootendeels door de bedding dezer rivier.[...]
9. De Friesche Molenaarstaal. Onder alle Friesche sociale groepen is
zeker het merkwaardigst de z.g. molenaarstaal (en in verband hiermede de
taal van wind, water en weer) wegens den invloed, die er van op het A.B.
Nederlandsch uitging. [...]
10. Friesch en Engelsch. Door hun afkomst zijn de Friezen eigenlijk
nauwer verwant aan de Engelschen dan aan de Franken. Daarom vertoont het
Friesch nog heden ten dage zoo groote overeenkomst met het Engelsch.
Niet alleen Angelen en Saksen, maar ook Friezen waren het, die in de
dagen der volksverhuizing Engeland hebben veroverd. [...] Het zijn dus
geen ontleeningen, wanneer men in het Engelsch en in het Friesch
gelijksoortige klanken en woorden heeft, afwijkende van het A.B.N., maar
overeenkomsten als gevolg van gemeenschappelijke herkomst. [...]
20. Het West-Friesch. Het West-Friesch onderscheidt zich van al de
andere tot nog toe behandelde Friesche dialecten, doordat het sterk
vernederlandscht is. Die vernederlandsching begon reeds in de
Middeleeuwen, toen het West-Friesch na het ontstaan der Zuiderzee
afgescheiden werd van den centralen dialectburcht in de tegenwoordige
provincie Friesland. Iemand, die b.v. voor het eerst een stukje
Amsterdamsch hoort of leest, dat van huis uit een Friesch dialect is,
zal daarin niet onmiddellijk meer de Friesche herkomst herkennen. [...]
23. Amsterdamsche stadsdialecten. Een taalverschijnsel, dat zich veelal
in groote steden vertoont, nl. een splitsing van het hoofddialect in
kleinere dialecten, is in het Amsterdamsch vrij duidelijk waar te nemen.
Een peuteraar heeft zelfs 19 dialecten in de taal van onze hoofdstad
willen onderscheiden. De goe-gemeente slikte in de jaren 1860 tot '70
eenvoudig alles, wat 'taalgeleerden' haar wenschten op te disschen.
Zonder in die belachelijke overdrijving te vallen is het bij eenig
nadenken voor eenieder wel duidelijk, dat het Amsterdamsch van de
deftige Keizers- en Heerengracht anders moet zijn dan de taal van de
Jordaan. [...]
25. Kattenburgsch. [...] Het Kattenburgsch bevatte en bevat nog
Noorsche, Deensche maar vooral Friesche bestanddeelen, en al zal men
tegenwoordig niet dikwijls meer hooren: mójjók geskórre worre (moet jij
ook geschoren worden), de Friesche uitspraak van sch als sk is nog
steeds in zwang bij de woorden schip en schuit die skip en skuyt (uy ook
in luyzig, duyzend, echt Frankisch als eu van meuble) klinken. [...]
27. Het Jordaansch. Het Amsterdamsche dialect echter, dat van al de
andere stadsdialecten misschien wel het weligst leeft en tiert, is het
Jordaansch. Oorspronkelijk een boeren-tongval, wordt het op het
oogenblik het meest gesproken in het stadsdeel tusschen Brouwersgracht
(N.), Raamstraat (Z.), Lijnbaansgracht (W.) en Prinsengracht (O.).
Sedert 1612 kwam de buurt, waar vooral tuiniers en hoveniers woonden,
binnen de omwalling te liggen. De vlg. klankeigenaardigheden hoort men
o.a. in dit dialect:
ui klinkt eu als in Fransch leur (bijna juist als in het Kattenburgsch),
ij klinkt aa b.v.: vaaf, maad, daak (vijf, meid, dijk, ook in Brabant),
à klinkt vaak è: Jènn, mènn (Jan en man, denk aan het Friesch),
è klinkt vaak ì b.v.: mins, cint, ik bin (deze woorden met duidelijken
neusklank uitgesproken, juist als in Brabant),
ì klinkt vaak ù: Wullem, zul(le)ver (hier zijn v en w de aanleiding),
o klinkt vaak ou b.v: mouwje bouwmen (mooie boomen),
ou klinkt vaak ô: kôd, hôt (koud, hout), denk aan Friesch en Engelsch.

[Alaca]

Ik ben het zicht op de discussie gedeeltelijk kwijtgeraakt, dus ik kan niet
meer achterhalen of het volgende al naar voren is gebracht..
Vorig jaar promoveerde Wilbert Heeringa op "Measuring Dialect Pronunciation
Differences using Levenshtein Distance"
Zijn proefschrift is te vinden op:
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/w.j.heeringa.
Berthold van Maris besprak de resultaten onder de titel "Wien wain wijn
wèn - Geleidelijke veranderingen streektalen in kaart gebracht" in NRC
Handelsblad van 29 april 2004.
Daaruit blijkt: kort samengevat:
- Het Friese fries vormt een sterk afgetekend dialecteiland, waarop alleen
de stadsdialecten sterk verwant zijn met het ABN.
- Er is nauwelijks verwantschap tussen het Fries en het West-Fries.
- Het West-Fries is nauwelijks te onderscheiden van het ABN

Voor mensen die geintereseerd zijn in de herkomst van de Friezen, bieden
ondermeer de volgende bundels nieuwe inzichten uit verschillende andere
diciplines:
JC Besteman et al (1999), The excavations at Wijnaldum - Reports on Frisia
in Roman and Medieval times. Balkema, Rotterdam. Daarin ondermeer een
vergelijking tussen verschillende genetische populaties in NW-Europa.
E. Taayke et al (2003), Essays on the early Franks, Barkhuis & GUL.
Belangrijke conclusies daaruit zijn ondermeer:
- De middeleeuwse (en huidige) friezen zijn/waren heel andere mensen dan de
friezen in de Romeinse tijd.
- Uiteindelijk waren ze misschien, via Nedersaksen afkomstig uit Jutland.
- Het is waarschijnlijk dat de 'Franken' voor een groot deel uit friezen
bestonden.
Hier is natuurlijk van belang of dat consequenties heeft voor de
verspreiding en verwantschap van de dialecten. Een grote vraag is ook of de
'Romeinse' Friezen sporen hebben nagelaten in onze taal.
- Alaca -

[Dolfy]

Post by Alaca
Ik ben het zicht op de discussie gedeeltelijk kwijtgeraakt, dus ik kan
niet meer achterhalen of het volgende al naar voren is gebracht..
Vorig jaar promoveerde Wilbert Heeringa op "Measuring Dialect
Pronunciation Differences using Levenshtein Distance"
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/w.j.heeringa.
Berthold van Maris besprak de resultaten onder de titel "Wien wain wijn
wèn - Geleidelijke veranderingen streektalen in kaart gebracht" in NRC
Handelsblad van 29 april 2004.
- Het Friese fries vormt een sterk afgetekend dialecteiland, waarop alleen
de stadsdialecten sterk verwant zijn met het ABN.
- Er is nauwelijks verwantschap tussen het Fries en het West-Fries.
- Het West-Fries is nauwelijks te onderscheiden van het ABN

Das dus allemaal lairi. Maar goed sommige volharden nu eenmaal in oude
misvattingen.. Overigens vraag ik me af of alleen spreektaal heeft
vergeleken met elkaar en ook waar en wie.. Want het verschilt nogal vooral
de generatie die nu tussen 20 en 40 is spreekt beduidend minder Westfries
dan de generaties voor en opvallend genoeg ook die erna. Ik kan nog snappen
als je in de steden Alkmaar, Den Helder en in mindere maten het gaat meten
dat je dan toch een andere conclusie kom in de spreektaal dan als in
Enkzuizen, andijk, Julianadorp, Egmond Aan Zee of Zaandijk een rondtje
doet...

Het Westfries is gewoon overduidelijk verwant aan het Fries, evenzeer dat
aan het Hollands is. De band met het Hollands is iets sterker dan bij het
Stadsfries..

Post by Alaca
Voor mensen die geintereseerd zijn in de herkomst van de Friezen, bieden
ondermeer de volgende bundels nieuwe inzichten uit verschillende andere
JC Besteman et al (1999), The excavations at Wijnaldum - Reports on Frisia
in Roman and Medieval times. Balkema, Rotterdam. Daarin ondermeer een
vergelijking tussen verschillende genetische populaties in NW-Europa.
E. Taayke et al (2003), Essays on the early Franks, Barkhuis & GUL.
- De middeleeuwse (en huidige) friezen zijn/waren heel andere mensen dan
de friezen in de Romeinse tijd.

Mwhoah, bijna hetzelfde iets anders van samenstellen, maar beide hebben Juts
bloed..

Post by Alaca
- Uiteindelijk waren ze misschien, via Nedersaksen afkomstig uit Jutland.
- Het is waarschijnlijk dat de 'Franken' voor een groot deel uit friezen
bestonden.
Hier is natuurlijk van belang of dat consequenties heeft voor de
verspreiding en verwantschap van de dialecten. Een grote vraag is ook of
de 'Romeinse' Friezen sporen hebben nagelaten in onze taal.

Waarschijnlijk wel, omdat deze niet zijn uitgestorven, maar samen zijn
gegaan met drie stammen, De tweede generatie Fries, die meer Saksich is,
Samen ging met de tweede golf emigrante naar Engeland, De Angelen, Jutten,
en Saksen en uiteraard de derde is met Chaucken die de Franken vormen...

[Joke]

Post by Dolfy

Post by Alaca
Ik ben het zicht op de discussie gedeeltelijk kwijtgeraakt, dus ik kan
niet meer achterhalen of het volgende al naar voren is gebracht..
Vorig jaar promoveerde Wilbert Heeringa op "Measuring Dialect
Pronunciation Differences using Levenshtein Distance"
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/w.j.heeringa.
Berthold van Maris besprak de resultaten onder de titel "Wien wain wijn
wèn - Geleidelijke veranderingen streektalen in kaart gebracht" in NRC
Handelsblad van 29 april 2004.
- Het Friese fries vormt een sterk afgetekend dialecteiland, waarop alleen
de stadsdialecten sterk verwant zijn met het ABN.
- Er is nauwelijks verwantschap tussen het Fries en het West-Fries.
- Het West-Fries is nauwelijks te onderscheiden van het ABN

Das dus allemaal lairi.

Dat proefschrift gaat over uitspraak en klanken.

Post by Dolfy
Het Westfries is gewoon overduidelijk verwant aan het Fries, evenzeer dat
aan het Hollands is.

In het klankenassrotiment heeft het Westfries niets met het Fries te maken.
Je denkt niet als je een Westfries AN hoort praten, dat hij een Fries
accent heeft.

Joke

[Dolfy]

Post by Joke

Post by Dolfy
Het Westfries is gewoon overduidelijk verwant aan het Fries, evenzeer dat
aan het Hollands is.

In het klankenassrotiment heeft het Westfries niets met het Fries te maken.
Je denkt niet als je een Westfries AN hoort praten, dat hij een Fries
accent heeft.

Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree... Maar dingen als de
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

[Peter Elderson]

Zoals gezegd het [West-Fries] ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Wie roept dat dan?

[Dolfy]

Post by Peter Elderson

Zoals gezegd het [Westfries!] ligt wel dichtbij het Hollands, maar het
onzin en larie om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Wie roept dat dan?

Oke er stond nauwelijks, maar het meer dan nauwelijks, want nauwelijks
is bijna al geen.. Er meer dan nauwelijks, er is gewoon verwantschap,
punt. Daarbij verwees de tweede zin van de poster er dat het nauwelijks
te onderscheiden is van het ABN daarmee het nog verder schopt dan dat
nauwelijks van de verwantschap met het Fries.

[Peter Elderson]

Post by Dolfy

Post by Peter Elderson

Zoals gezegd het [Westfries!] ligt wel dichtbij het Hollands, maar het
onzin en larie om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Wie roept dat dan?

Oke er stond nauwelijks, maar het meer dan nauwelijks, want nauwelijks
is bijna al geen..

...én het ging over het huidige klankassortiment, niet over de hele
taal. Oftewel, het westfries van tegenwoordig klinkt heel anders dan het
fries van tegenwoordig.

[Dolfy]

Post by Peter Elderson

Post by Dolfy
Oke er stond nauwelijks, maar het meer dan nauwelijks, want nauwelijks
is bijna al geen..

...én het ging over het huidige klankassortiment, niet over de hele
taal. Oftewel, het westfries van tegenwoordig klinkt heel anders dan het
fries van tegenwoordig.

Wat ik al tijdje probeer te vertellen is dat vaak verschillende manieren
zijn, doelen, om taal te begrijpen en aanelkaar te testen. Het doel om
de taal of dialekten te doorgronden kan je op diverse manieren doen.

Zo kan je allen kijken naar puur de dialekt het West-Fries, dan reist de
vraag op voor sommige is dat nu Westfries of gaat het alleen het dialekt
van binnen de omringrijk? Dit wordt ook niet altijd uitgelegd door
degene die proeftesten doen. Wel (een beetje) kan je dat herlijden uit
voorbeelden en bronnen die ze noemen. En slaan ze nu het Andijks en
Enkhuizens wel of niet over, ik heb al wel eens mogen lezen dat deze
soms niet worden meegerekend omdat ze iets teveel afwijken voor de
globale dialekt.

Ten tweede kijken ze alleen naar de huidige dialekt in spraak? Of Kijken
ze ook naar de taalgebruik in schrift? Vergelijken ze ook oud met nieuw?
Kijken ze tegen het dialekt aan of juist er doorheen? Vergelijken ze de
dialekten metelkaar alleen globaal of gaat men wat dieper? Welke
personen pakken ze voor onderzoek?

En ten derde wat is het doel van het schrift, is het om leuk gemiddelde
indruk te laten geven aan de lezer of is het meer de bedoeling om een
werkelijk taalonderzoek?

Doordat iedereen hun eigen manier vinden krijg je leuke dingen waarbij
uit ene onderzoek blijkt dat Hollandse dialekt is, de andere spreekt
duidelijk dat er Friese basis is en weer een andere komt tot de
conclusie dat het Fries alleen een invloed is geweest.

Vergeet ook niet dat men zich nauwelijks bezig houd met achter de taal
schuil gaat en waarom het zo Vernederlands de laatste 200 jaar.


Zoals nu dat "spraakonderzoek", het is vast wel goed onderzoek, maar ik
zet vraagtekens bij de samenvatting en uitleg die zowel de geposte als
in pdf's wordt gesteld, waarom?

Omdat lijkt dat er via e1n bepaald onderzoek een bepaald soort conclusie
wordt getrokken die breder en harder gestipt wordt gelegd dan dat
onderzoek heeft onderzocht..

[Joke]

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy
Het Westfries is gewoon overduidelijk verwant aan het Fries, evenzeer dat
aan het Hollands is.

In het klankenassrotiment heeft het Westfries niets met het Fries te maken.
Je denkt niet als je een Westfries AN hoort praten, dat hij een Fries
accent heeft.

Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree...

Het klankverschil zit niet in de woorden, maar in hoe de klanken gevormd
worden: mondstand, tongstand, nasaliteit, dat soort dingen. Jouw 'ien'
klinkt vast heel anders dan mijn 'ien'.
Het proefschrift ging over dat soort verschillen.

Post by Dolfy
Maar dingen als de
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Mag zo zijn, maar jouw 'sk' rolt uit een Hollandse mond (zal k maar
zeggen), en die van mij uit een Friese. En dat is duidelijk hoorbaar.

Post by Dolfy
Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Nou, in hoe de klanken gevormd worden en hoe ze klinken is er anders niet
veel meer van verwantschap te ontdekken.

Joke

[Dolfy]

Post by Joke

Post by Dolfy
Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree...

Het klankverschil zit niet in de woorden, maar in hoe de klanken gevormd
worden: mondstand, tongstand, nasaliteit, dat soort dingen. Jouw 'ien'
klinkt vast heel anders dan mijn 'ien'.
Het proefschrift ging over dat soort verschillen.

Die 'ien' is nou net hetzelfde in beide talen..

Bij 'twei' zit tussen Het Nederlands en Fries in.

Post by Joke

Post by Dolfy
Maar dingen als de
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Mag zo zijn, maar jouw 'sk' rolt uit een Hollandse mond (zal k maar
zeggen), en die van mij uit een Friese. En dat is duidelijk hoorbaar.

Dat ligt aan het woord en de oorsprong ervan. Zo is er een verschil te
horen al in 'skreve', 'skrieve', 'skroive' en 'skraive'. Alle vier zijn
Westfriese tonaties, de ene is meer Fries, de andere is meer op zijn
Hollands in uitspraak.

Ik heb zelf net ook weer gedaan, verschillende malen hard op zeggen,
maar ik merk al aan mijn eigen tongzetting dat er verschil is.

Ik luister zelf ook vaak Fries enzo dus hoor dan duidelijk dat bepaalde
tongen hetzelde en sommige net iets anders, soms dat meer Hollands is
soms dat er een beetje tussen inzit. En soms zelfs ook meer Duitse of
Engelse rolling..

Post by Joke

Post by Dolfy
Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Nou, in hoe de klanken gevormd worden en hoe ze klinken is er anders niet
veel meer van verwantschap te ontdekken.

Zoals gezegd dat ligt aan het woord..

[Joke]

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy
Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree...

Het klankverschil zit niet in de woorden, maar in hoe de klanken gevormd
worden: mondstand, tongstand, nasaliteit, dat soort dingen. Jouw 'ien'
klinkt vast heel anders dan mijn 'ien'.
Het proefschrift ging over dat soort verschillen.

Die 'ien' is nou net hetzelfde in beide talen..

Krek. Daarom was het als voorbeeld ook zo'n goeie. Zelfde woord, zelfde
uitspraak. En toch is er een hoorbaar verschil tussen jouw 'ien' en mijn
'ien'. Dat ligt niet aan het woord maar aan hoe we het uitspreken. Ik heb
een Fries accent en jij, neem ik aan, een Westfries. Dat Westfriese accent
heeft niks Fries meer. Dat is een Hollands accent. Westfriese monden vormen
de klanken van hetzelfde woord anders dan Friese monden. Westfriese monden
doen dat op een Hollandse manier.

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy
Maar dingen als de
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Mag zo zijn, maar jouw 'sk' rolt uit een Hollandse mond (zal k maar
zeggen), en die van mij uit een Friese. En dat is duidelijk hoorbaar.

Dat ligt aan het woord en de oorsprong ervan.

Nee. Dat ligt aan het accent.

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy
Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Nou, in hoe de klanken gevormd worden en hoe ze klinken is er anders niet
veel meer van verwantschap te ontdekken.

Zoals gezegd dat ligt aan het woord..

Nee dus. Aan het accent.

Aan Westfries hoor ik Friese grammaticale dingen, en met wat fantasie ook
nog wel Friese woorden, maar absoluut geen Fries accent.


Joke

[Dolfy]

Post by Joke

Post by Dolfy

Post by Joke
Het klankverschil zit niet in de woorden, maar in hoe de klanken gevormd
worden: mondstand, tongstand, nasaliteit, dat soort dingen. Jouw 'ien'
klinkt vast heel anders dan mijn 'ien'.
Het proefschrift ging over dat soort verschillen.

Die 'ien' is nou net hetzelfde in beide talen..

Krek. Daarom was het als voorbeeld ook zo'n goeie. Zelfde woord, zelfde
uitspraak. En toch is er een hoorbaar verschil tussen jouw 'ien' en mijn
'ien'. Dat ligt niet aan het woord maar aan hoe we het uitspreken. Ik heb
een Fries accent en jij, neem ik aan, een Westfries. Dat Westfriese accent
heeft niks Fries meer. Dat is een Hollands accent. Westfriese monden vormen
de klanken van hetzelfde woord anders dan Friese monden. Westfriese monden
doen dat op een Hollandse manier.

Ik hoor geen echte accent in echte Westfriese uitspreking van 'ien'
tegenover de normale Fries die ik hoor. Ik maak wel een verschil tussen
mensen die de taal in dialekt proberen te spreken en mensen die het
spreken. (wat wel kan is dat die normale Friezen ook toevallig steeds
vaker met dat accent leggen in 'ien'.. :-)

Nou is de generatie tussen 20 en 40 meer van de eerste catarogie dan de
tweede. Dus daarom zal je als daar onderzoek onder doe ook meer Hollands
accent horen..

Maar het Westfries heeft ook zijn eigen accenten, maar de vraag is of
daar naar kijkt of niet, deze zal inderdaad meer bij Hollandse liggen,
daar ga ik ook vanuit omdat men a geen Westfries leert als een vaste
waarde taal en b de hey friezen zijn waren die duidelijk de Hollangse
tongval probeerde te spreken.

Maar het is te stellig gezegd dat er geen verwantschap is...

[Jabby]

Post by Dolfy
Ik hoor geen echte accent in echte Westfriese uitspreking van 'ien'
tegenover de normale Fries die ik hoor. Ik maak wel een verschil tussen
mensen die de taal in dialekt proberen te spreken en mensen die het
spreken. (wat wel kan is dat die normale Friezen ook toevallig steeds
vaker met dat accent leggen in 'ien'.. :-)

Ik spreek dat uit als Ie-jen, maar dan met een heel korte "je" en de
klemtoon op de I van Ie, waarbij je de "je" toch nog (kort) hoort. Het
klinkt misschien een beetje ingewikkeld, maar die "ie" tweeklank (of
"twalûd", waarbij de û een lange "oe" zonder stomme "e" is, dus heel
anders dan bijvoorbeels "broer", de klank blijft boven in de mond), is
toch wel uniek, in de zin dat ik hem buiten Friesland niet gehoord
heb...

[Dolfy]

Post by Jabby

Post by Dolfy
Ik hoor geen echte accent in echte Westfriese uitspreking van 'ien'
tegenover de normale Fries die ik hoor. Ik maak wel een verschil tussen
mensen die de taal in dialekt proberen te spreken en mensen die het
spreken. (wat wel kan is dat die normale Friezen ook toevallig steeds
vaker met dat accent leggen in 'ien'.. :-)

Ik spreek dat uit als Ie-jen, maar dan met een heel korte "je" en de
klemtoon op de I van Ie, waarbij je de "je" toch nog (kort) hoort. Het
klinkt misschien een beetje ingewikkeld, maar die "ie" tweeklank (of
"twalûd", waarbij de û een lange "oe" zonder stomme "e" is, dus heel
anders dan bijvoorbeels "broer", de klank blijft boven in de mond), is
toch wel uniek, in de zin dat ik hem buiten Friesland niet gehoord
heb...

Ik volg je hoor..
In het echt en minder Nederlands dialekt Westfries spreekt men hetzelde,
zoals je nog wel kan horen in Enkuizen en Andijk als ze dat woord
spreken ze als in het Westfries spreken.

In het meer Nederlands Westfries blijft de klemtoon op I, maar is er
niet of nauwelijks 'je'.

[Jabby]

Post by Dolfy

Post by Jabby

Post by Dolfy
Ik hoor geen echte accent in echte Westfriese uitspreking van 'ien'
tegenover de normale Fries die ik hoor. Ik maak wel een verschil tussen
mensen die de taal in dialekt proberen te spreken en mensen die het
spreken. (wat wel kan is dat die normale Friezen ook toevallig steeds
vaker met dat accent leggen in 'ien'.. :-)

Ik spreek dat uit als Ie-jen, maar dan met een heel korte "je" en de
klemtoon op de I van Ie, waarbij je de "je" toch nog (kort) hoort. Het
klinkt misschien een beetje ingewikkeld, maar die "ie" tweeklank (of
"twalûd", waarbij de û een lange "oe" zonder stomme "e" is, dus heel
anders dan bijvoorbeels "broer", de klank blijft boven in de mond), is
toch wel uniek, in de zin dat ik hem buiten Friesland niet gehoord
heb...

Ik volg je hoor..
In het echt en minder Nederlands dialekt Westfries spreekt men hetzelde,
zoals je nog wel kan horen in Enkuizen en Andijk als ze dat woord
spreken ze als in het Westfries spreken.
In het meer Nederlands Westfries blijft de klemtoon op I, maar is er
niet of nauwelijks 'je'.

Dat is wezenlijk anders.

[Dolfy]

Post by Jabby

Post by Dolfy
Ik volg je hoor..
In het echt en minder Nederlands dialekt Westfries spreekt men hetzelde,
zoals je nog wel kan horen in Enkuizen en Andijk als ze dat woord
spreken ze als in het Westfries spreken.
In het meer Nederlands Westfries blijft de klemtoon op I, maar is er
niet of nauwelijks 'je'.

Dat is wezenlijk anders.

Maar het is wel een stap te ver om meteen verwantschap of op nauwelijks
of geen te zetten.



Het is ook net hoe er naar kijk en hoe je het interperteer en van welke
gegevens men uitgaat.

[Jabby]

Post by Dolfy

Post by Jabby

Post by Dolfy
Ik volg je hoor..
In het echt en minder Nederlands dialekt Westfries spreekt men hetzelde,
zoals je nog wel kan horen in Enkuizen en Andijk als ze dat woord
spreken ze als in het Westfries spreken.
In het meer Nederlands Westfries blijft de klemtoon op I, maar is er
niet of nauwelijks 'je'.

Dat is wezenlijk anders.

Maar het is wel een stap te ver om meteen verwantschap of op nauwelijks
of geen te zetten.

Maar wel reden voor Joke's reactie:

"Krek. Daarom was het als voorbeeld ook zo'n goeie. Zelfde woord, zelfde
uitspraak. En toch is er een hoorbaar verschil tussen jouw 'ien' en mijn
'ien'. Dat ligt niet aan het woord maar aan hoe we het uitspreken. Ik
heb een Fries accent en jij, neem ik aan, een Westfries. Dat Westfriese
accent heeft niks Fries meer. Dat is een Hollands accent. Westfriese
monden vormen de klanken van hetzelfde woord anders dan Friese monden.
Westfriese monden doen dat op een Hollandse manier."

[Dolfy]

Post by Jabby
"Krek. Daarom was het als voorbeeld ook zo'n goeie. Zelfde woord, zelfde
uitspraak. En toch is er een hoorbaar verschil tussen jouw 'ien' en mijn
'ien'. Dat ligt niet aan het woord maar aan hoe we het uitspreken. Ik
heb een Fries accent en jij, neem ik aan, een Westfries. Dat Westfriese
accent heeft niks Fries meer. Dat is een Hollands accent. Westfriese
monden vormen de klanken van hetzelfde woord anders dan Friese monden.
Westfriese monden doen dat op een Hollandse manier."

Zoals gezegd ik maakte een wel een scheiding tussen de twee. Daarom zei
ik ergens al ook dat ik me vraag hoe het gemeten is dat onderzoek. Waar
houd het wel en geen rekening mee...

Er staat ook in de pdf's dat manier van meten ook is aangepast tegenover
zoals het was, dus het blijft de vraag, is het wel het juist of komt nu
wel dichter in de buurt maar blijft iets te globaal wordt gekeken..

[Peter Elderson]

Post by Dolfy
Maar het is te stellig gezegd dat er geen verwantschap is...

Nogmaals: dat zegt niemand. Kom van de kast en neem een oliebol.

[Joke]

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy

Post by Joke
Het klankverschil zit niet in de woorden, maar in hoe de klanken gevormd
worden: mondstand, tongstand, nasaliteit, dat soort dingen. Jouw 'ien'
klinkt vast heel anders dan mijn 'ien'.
Het proefschrift ging over dat soort verschillen.

Die 'ien' is nou net hetzelfde in beide talen..

Krek. Daarom was het als voorbeeld ook zo'n goeie. Zelfde woord, zelfde
uitspraak. En toch is er een hoorbaar verschil tussen jouw 'ien' en mijn
'ien'. Dat ligt niet aan het woord maar aan hoe we het uitspreken. Ik heb
een Fries accent en jij, neem ik aan, een Westfries. Dat Westfriese accent
heeft niks Fries meer. Dat is een Hollands accent. Westfriese monden vormen
de klanken van hetzelfde woord anders dan Friese monden. Westfriese monden
doen dat op een Hollandse manier.

Ik hoor geen echte accent in echte Westfriese uitspreking van 'ien'
tegenover de normale Fries die ik hoor.

Ik bedoel met 'accent' datgene waaraan je kunt horen waar iemand vandaan
komt als hij Algemeen Nederlands praat. Ook al leer je als kind geen Fries,
de taal, dan kan je toch nog dat accent hebben. omdat je van je ouders
leert hoe je de klanken vormt. Dikke l'en, lage k's, doffere klinkers. In
het Stadsfries zitten veel van de specifiek Friese klinkerklanken niet en
toch hebben zij ook het Friese accent. Andresom, mijn vader, van
Zuid-Holland, kwam naar Harlingen toen hij 6 was. Hij praat eeeeeh correct
Harlingers, en Fries trouwens ook: de juiste woorden, de juiste klinkers op
de juiste plaatsen gerekt, gebogen of gebroken, de juiste verbuigingen, de
juiste grammatica, er mankeert niks aan. Behalve dan dat hij een Hollands
accent heeft, zijn klanken zijn net dat beetje helderder dan authentiek zou
passen: hij zet zijn tong zoals zijn moeder hem dat geleerd heeft.


Ga luisteren bij de interliner over de afsluitdijk. De meeste mensen
spreken de chauffeur in het Nederlands aan en je kunt duidelijk horen wie
uit Friesland is en wie niet. Friezen brengen heel andere klanken voort dan
Hollanders. Zelfde woorden, zelfde betekenis, maar met heeeel andere
klanken.

Leg dat verschil naast het ABN en dan heb je precies wat het proefschrift
wilde betogen.

Post by Dolfy
Maar het is te stellig gezegd dat er geen verwantschap is...

Over die klanken klopt het anders wel. Westfries is duidelijk Hollands en
geen Fries.

Joke

[Frits Zandveld]

Post by Dolfy

Post by Joke

Post by Dolfy
Het Westfries is gewoon overduidelijk verwant aan het Fries, evenzeer dat
aan het Hollands is.

In het klankenassrotiment heeft het Westfries niets met het Fries te maken.
Je denkt niet als je een Westfries AN hoort praten, dat hij een Fries
accent heeft.

Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree... Maar dingen als de

en uitgesproken als ieieiejun?
twei uitgesproken als twa?
tree uitgesproken als trije?
Ik zie wel vormovereenkomstjes maar die zijn er ook met Hollands en met
andere talen.
Jij hebt het over accent (klank-)overeenkomsten en die vallen mij _niet_ op.
Zoals Joke ook al zei.

Post by Dolfy
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Nee, maar wel bv ook Brabants als ik mij goed herinner uit mijn Bergeijkse
tijd.
Is Westfries soms verwant aan het Kempisch? :-)

Post by Dolfy
Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

Wie roepttattan?

Frits

[Ruud Harmsen]

Post by Dolfy
Dat klopt niet helemaal, kan ook niet daarvoor zijn een aantal woorden
teveel hetzelfde, stik, nei, nij, ien, twei, tree... Maar dingen als de
sk's zijn echt niet Hollands of ABN..

Maar ooit hadden alle Germaanse talen dat. Later ging het verschuiven,
naar [sX] (Nederlands) of [S] (Duits en Engels). Dus dat sk ergens
voorkomt wijst dat alleen op Friese herkomst als de timing r
nauwkeurig bij wordt aangegeven.

Post by Dolfy
Zoals gezegd het ligt wel dichtbij het Hollands, maar het onzin en larie
om te roepen dat er totaal geen verwantschap is..

[met het Fries, bedoel je wrschnlijk]

Dat heeft volgens mij ook nog niemand beweerd in deze discussie.

[Alaca]

Post by Dolfy

Post by Alaca
Ik ben het zicht op de discussie gedeeltelijk kwijtgeraakt, dus ik kan
niet meer achterhalen of het volgende al naar voren is gebracht..
Vorig jaar promoveerde Wilbert Heeringa op "Measuring Dialect
Pronunciation Differences using Levenshtein Distance"
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/w.j.heeringa.
Berthold van Maris besprak de resultaten onder de titel "Wien wain wijn
wèn - Geleidelijke veranderingen streektalen in kaart gebracht" in NRC
Handelsblad van 29 april 2004.
- Het Friese fries vormt een sterk afgetekend dialecteiland, waarop
alleen de stadsdialecten sterk verwant zijn met het ABN.
- Er is nauwelijks verwantschap tussen het Fries en het West-Fries.
- Het West-Fries is nauwelijks te onderscheiden van het ABN

Das dus allemaal lairi. Maar goed sommige volharden nu eenmaal in oude
misvattingen.. Overigens vraag ik me af of alleen spreektaal heeft
vergeleken met elkaar en ook waar en wie. [...]

--
Dat is een krasse conclusie voor iemand die zelf toegeeft het bewuste
onderzoek niet te kennen.
Wie volhardt hier nu eigenlijk in oude misvattingen?
- Alaca -

[Dolfy]

Post by Alaca
Dat is een krasse conclusie voor iemand die zelf toegeeft het bewuste
onderzoek niet te kennen.

Misschien omdat ik zelf ook Fries en Westfries ken als sprekende taal?

Overigens vraag me wel af of dit nu de persoon was, die jaartje of 3/4
geleden, riep dat er geen sk in het Zaans zit..

Post by Alaca
Wie volhardt hier nu eigenlijk in oude misvattingen?

Deze is totaal niet oud, maar pas sinds de jaren 1990 is er een
duidelijk verband gelegd dat de talen verwant aan elkaar zijn, zowel in
tekst als gramaticaal als in spraak. Overigens neem ik aan dat het
trouwens maar om het Westflings (West-fries) gaat en niet Westfries,
want helaas is het nog steeds standaard om de dialekten vanelkaar
scheiden te houden.

Zelfs een heleboel Westfriesen verstaan maar moeilijk de oudere taal,
alleen de meer standaard lichtere versie verstaan ze wel duidelijk. Dus
hoe je ooit de conclusie kan trekken dat nauwelijks verschilt van het
ABN is mijn een raadsel..

Dat heb ik trouwens zelf ook keer meegemaakt, een vrouw vroeg wat, ik
antwoorde met twee of drie woorden in het Westfries, de vrouw begon een
verhaaltje te houden in het meer Andijkse Westfries, de andere persoon
die naast me stond kon eigenlijk niet volgen, ik wel redelijk, maar ik
praat het niet zo goed, dus antwoorde in het Nederlands en wat
Westfries.

[Alaca]

Post by Dolfy

Post by Alaca
Dat is een krasse conclusie voor iemand die zelf toegeeft het bewuste
onderzoek niet te kennen.

Misschien omdat ik zelf ook Fries en Westfries ken als sprekende taal?
Overigens vraag me wel af of dit nu de persoon was, die jaartje of 3/4
geleden, riep dat er geen sk in het Zaans zit..

Post by Alaca
Wie volhardt hier nu eigenlijk in oude misvattingen?

Deze is totaal niet oud, maar pas sinds de jaren 1990 is er een
duidelijk verband gelegd dat de talen verwant aan elkaar zijn, zowel in
tekst als gramaticaal als in spraak. Overigens neem ik aan dat het
trouwens maar om het Westflings (West-fries) gaat en niet Westfries,
want helaas is het nog steeds standaard om de dialekten vanelkaar
scheiden te houden.

--
Ik hou hier mee op, want het lijkt of ik met een gelovige over het bestaan
van god probeer te praten.
- Alaca -

[Peter Kleiweg]

Post by Alaca
Ik hou hier mee op, want het lijkt of ik met een gelovige over het bestaan
van god probeer te praten.

Het kan altijd nog gekker. Bij de discussies op Taalschrift zit
iemand die ellenlange post schrijft en beweert dat het
Nederlands aan de oorsprong staat van de Germaanse en Romaanse
talen, dat het schrift bestond voordat de spraak bestond, dat
het Nederlands in de Nederlandse grondwet hoort omdat in de
meest beschaafde Europese landen de taal in de grondwet staat
(m.a.w., Frankrijk en België zijn het meest beschaafd, want
bijvoorbeeld Nederland, Duitsland, Denemarken en
Groot-Brittannië hebben de taal niet in de grondwet), en dat
Vlamingen beter opgevoed zijn dan Nederlanders omdat de taal in
de Belgische grondwet staat.

Waarom is het nu juist met taal dat mensen zo fanatiek de
grootste onzin uitkramen (dit slaat niet op Dolfy) om hun
eigen grandeur te verkopen?

http://taalschrift.org/discussie/000680.html
http://taalschrift.org/discussie/000728.html
http://taalschrift.org/discussie/000668.html

[Dr.Ruud]

Post by Peter Kleiweg
Waarom is het nu juist met taal dat mensen zo fanatiek
de grootste onzin uitkramen [..] om hun
eigen grandeur te verkopen?

Haha, en wat vind je er nu zelf van dat je stelde dat
dat speciaal met taal zo is? Op elk gebied kun je immers
vergelijkbare gevallen verwachten.

Het is slecht cabaret, en iedere specialisatie roept dat
op en over zich af. Of mijn reactie daar een voorbeeld
van is, kan iedere lezer zelf bepalen.

[Dolfy]

Post by Alaca
Ik hou hier mee op, want het lijkt of ik met een gelovige over het bestaan
van god probeer te praten.

Haha, hmm,, denk dat je verkeerte om zegt, het standaard geloof is juist
vrij vast dat Westfries Hollands dialekt is, met beetje Friese invloed..
Ik ben juist 1 van ongelovige, die juist zegt dat ja het is ook Hollands
maar ook Fries en kijk eens naar de taal of beter gezegd bekijkt het
eens als een taal, luisters eens naar niet alleen naar de dialekten als
aparte staande en de meer afgebrokkelde dagelijkse taal, maar leg je oor
eens bij de onderlinge sprekende en zoals de taal her en der in bepaalde
brokjes nog overleef, probeer eens wat onderscheid te maken tussen de
dialekten en de taal, in de zin van kijk eens door het dialekt heen
inplaats van er tegenaan.

Je hebt er natuurlijk ook die het midden kiezen of vinden..

[Ruud Harmsen]

Post by Dolfy
Haha, hmm,, denk dat je verkeerte om zegt, het standaard geloof is juist
vrij vast dat Westfries Hollands dialekt is, met beetje Friese invloed..

Ik dacht begrepen te hebben dat de gangbare wetenschappelijke
opvatting was dat West-Fries oorspronkelijk Fries was, maar dat daar
later zoveel Hollands overheen is komen te liggen dat van het
oorspronkelijke Fries nu slechts wat sporen over zijn, terwijl de rest
nu vrijwel geheel Hollands is.
Korte vakterm: West-Fries is Hollands op een Fries substraat.

Post by Dolfy
Ik ben juist 1 van ongelovige, die juist zegt dat ja het is ook Hollands
maar ook Fries [...]

In zekere wel ja.

Vergelijk het met Spaans: Eén theorie om dingen te verklaren die
Spaans heeft maar omringende Romaanse talen niet (5 klinkers i.p.v. 7,
twee verschillende s-achtige klanken, een eigenaardige apicale s, geen
f maar een (later stomme) h) is dat Spaans ooit gesproken werd door
mensen die eigenlijk Baskisch (of een daaraan verwante taal die nu
uitgestorven is) als moedertaal hadden, zodat ze het Spaans met een
zwaar accent spraken. Later werd dat accent de standaard.
Dus volgens die theorie: Spaans is Iberisch Volkslatijn op een
Baskisch subtraat. Maar dan betekent niet "Spaans is eigenlijk
Baskisch, Spaans en Baskisch zijn verwant".
Zo is het waarschijnlijk met Fries en West-Fries ook.

[Dolfy]

Post by Ruud Harmsen

Post by Dolfy
Haha, hmm,, denk dat je verkeerte om zegt, het standaard geloof is juist
vrij vast dat Westfries Hollands dialekt is, met beetje Friese invloed..

Ik dacht begrepen te hebben dat de gangbare wetenschappelijke
opvatting was dat West-Fries oorspronkelijk Fries was, maar dat daar
later zoveel Hollands overheen is komen te liggen dat van het
oorspronkelijke Fries nu slechts wat sporen over zijn, terwijl de rest
nu vrijwel geheel Hollands is.
Korte vakterm: West-Fries is Hollands op een Fries substraat.

En daar wordt de fout gemaakt, er namelijk er is meer dan een beetje
overgebleven. Er is meer dan wat sporen.

De vraag is alleen wat meet je in spraak. Meet je het dialekt of de
taal? Meet je het lichte dialekt of het lichte dialekt van de taal?

Er kan nogal een verschil inzitten.


Ik zelf heb moeite met de juiste toon vinden van bepaalde woorden uit
het Westfries, dit omdat ze afwijken euh beter gezegd niet gelijk zijn
op hoe het Nederlands is en wordt uitgesproken. Maar vergeet ook niet de
woorden met "spook" letters zoals in het Fries 'ien' al naar voren kwam.

Dat kennen we ook, 1 van de voorbeelden is het woord 'dik' in het
Westfries spreek je dat uit met zachte en korte 'e' achter de i. Terwijl
als je gemiddelde Westfriese bewoner dit woord zou laten uitspreken men
die 'e' niet zal spreken. Dat heeft te maken met dat de taal niet meer
echt goed meer wordt overgedragen.

Post by Ruud Harmsen

Post by Dolfy
Ik ben juist 1 van ongelovige, die juist zegt dat ja het is ook Hollands
maar ook Fries [...]

In zekere wel ja.
Vergelijk het met Spaans: Eén theorie om dingen te verklaren die
Spaans heeft maar omringende Romaanse talen niet (5 klinkers i.p.v. 7,
twee verschillende s-achtige klanken, een eigenaardige apicale s, geen
f maar een (later stomme) h) is dat Spaans ooit gesproken werd door
mensen die eigenlijk Baskisch (of een daaraan verwante taal die nu
uitgestorven is) als moedertaal hadden, zodat ze het Spaans met een
zwaar accent spraken. Later werd dat accent de standaard.
Dus volgens die theorie: Spaans is Iberisch Volkslatijn op een
Baskisch subtraat. Maar dan betekent niet "Spaans is eigenlijk
Baskisch, Spaans en Baskisch zijn verwant".
Zo is het waarschijnlijk met Fries en West-Fries ook.

Ik weet iets te weinig van het Spaans, om te kunnen zeggen ja, wat ik
vraag me nu af is het Spaans dan gramaticaal ook gelieerd aan het
Baskisch, zo ja vind ik dat er al een duidelijker verwantschap bestaan,
in spraak dus ook, want het zegt iets over hoe je volgorde van spreken
is... En weet ook te weinig om te kunnnen zeggen hoeveel Baskische
woorden in de taal zitten, in Westfries zitten er vrij veel (Fries dus)
he), maar deze kennen niet al tijd meer de Friese accent..


Daarbij moet je duidelijk scheidingen maken tussen:
licht dialekt
zwaarder dialekt
lichte dialekt van de taal
en de taal.

In de eerste twee zal er minder Fries accent zijn dan in de twee andere.
Op het moment heersen de eerste twee gemiddeld genomen.

[Peter Elderson]

Post by Dolfy
De vraag is alleen wat meet je in spraak. Meet je het dialekt of de
taal? Meet je het lichte dialekt of het lichte dialekt van de taal?
Er kan nogal een verschil inzitten.

De oorspronkelijke vraag was globaal. Globaal genomen doet de,
lamezeggen, lappendeken van het huidige westfries hollands aan, en niet
fries. Wil je daarbij aantekenen dat er kernen zijn waar je meer fries
tegenkomt, prima, maar dat verandert het globale beeld niet.

[Dr.Ruud]

Post by Alaca
"Measuring Dialect
Pronunciation Differences using Levenshtein Distance"

Haha, ik denk dat je bijna dezelfde uitkomsten krijgt
als je de interpretatie-fouten in kaart brengt van een
dove Haarlemmer die sprekers uit al die lokaties
lipleest.

Met zoiets plats als de correlaties van de betreffende
postcodes zul je ook al een eind in de buurt komen.

Ik ben nog wel benieuwd of een term als 'MacDonalds' in
de Nederlandse woordenlijst stond.

[Joke]

Post by Frits Zandveld

Post by Ruud Harmsen

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.

Even voor mijn begrip, is "naggeniesse" wel of juist niet?

Post by scorle
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as
je boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.

En als je toch al sterk verwante talen spreekt. Schots lijkt ook al
meer op gewoon Nederlands dan Engels op Nederlands lijkt. Dus dit zegt
mij allemaal weer erg weinig.

Post by scorle
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Stuk makkelijker te volgen dan Fries, voor mij, dit.

En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel.
Voltooid deelwoorden zonder 'ge-': 'skreven', 'ofloupen', 'wacht'. Gebruik
van te: 'te boskippe' en 'te warskippe'. 'Benne' ipv 'zijn', 'hewwe' ipv
hebben'. En in de laatste zin: de eind-e in 'gaene' bij 'je'. En dan
natuurlijk de woordvolgorde waar het in deze draad al over ging: 'praete
kenne'.

Joke

[Ruud Harmsen]

Post by Joke

Post by Frits Zandveld
En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel.
Voltooid deelwoorden zonder 'ge-': 'skreven', 'ofloupen', 'wacht'.

Komt in het Nedersaskisch ook voor, van Drente tot bijna in Polen.
Ook in het (Oud)-Engels trouwens.

[Peter Elderson]

Post by Ruud Harmsen

Post by Joke

Post by Frits Zandveld
En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel.
Voltooid deelwoorden zonder 'ge-': 'skreven', 'ofloupen', 'wacht'.

Komt in het Nedersaskisch ook voor, van Drente tot bijna in Polen.
Ook in het (Oud)-Engels trouwens.

Deze soort vergelijklijstjes kan je tussen alle talen, landen, regio's,
steden en weet ik wat allemaal opstellen. Altijd zal je frappante
overeenkomsten en verschillen tegenkomen. Verklaringen zijn er ook
altijd, van vergezocht tot onontkoombaar.
Maar hoe kom je nou van lijstjes tot konklusies over herkomst en
verwantschap? Zijn er bewijzende grondkenmerken, of hoeveel punten van
overeenkomst moeten er zijn en hoe groot mogen de verschillen zijn, wil
je van verwantschap kunnen spreken? Welke soort verwantschap?
En welke relatie heeft een eventuele aangetoonde verwantschap met het
heden van een taalvariant?

[Ruud Harmsen]

Post by Peter Elderson

Post by Ruud Harmsen
Komt in het Nedersaskisch ook voor, van Drente tot bijna in Polen.
Ook in het (Oud)-Engels trouwens.

Deze soort vergelijklijstjes kan je tussen alle talen, landen, regio's,
steden en weet ik wat allemaal opstellen. Altijd zal je frappante
overeenkomsten en verschillen tegenkomen. Verklaringen zijn er ook
altijd, van vergezocht tot onontkoombaar.
Maar hoe kom je nou van lijstjes tot konklusies over herkomst en
verwantschap? Zijn er bewijzende grondkenmerken, of hoeveel punten van
overeenkomst moeten er zijn en hoe groot mogen de verschillen zijn, wil
je van verwantschap kunnen spreken? Welke soort verwantschap?
En welke relatie heeft een eventuele aangetoonde verwantschap met het
heden van een taalvariant?

Daarvoor moet je de geschiedenis in, wetmatigheden kennen en
onderkennen, veel materiaal bestuderen. Is allemaal al gedaan
waarschijnlijk. Met wat geklets hier gaan we dat niet verbeteren. In
ieder geval is een argument dat een paar losse woorden wat lijken op
soortgelijke woorden in een andere taal of dialect of zichzelf van nul
en generlei waarde.

[Dolfy]

Post by Ruud Harmsen
Daarvoor moet je de geschiedenis in, wetmatigheden kennen en
onderkennen, veel materiaal bestuderen. Is allemaal al gedaan
waarschijnlijk.

Hmm, dat is pas de laatste 30 a 50 jaar echt het geval, daarvoor was
zo'n 40 a 50 jaar meer beginners onderzoek en daarvoor werden er gewoon
gissingen en aannamens, ook wat de heersers zeggen en je leren of gewoon
totaal geen interesse in dat soort dingen... Pas de laatste 20 jaar
begint het pas een beetje meer goed geargumenteerder te worden. Al
blijven sommige dingen altijd wel lastig te achterhalen..

Post by Ruud Harmsen
Met wat geklets hier gaan we dat niet verbeteren. In
ieder geval is een argument dat een paar losse woorden wat lijken op
soortgelijke woorden in een andere taal of dialect of zichzelf van nul
en generlei waarde.

Dat geldt voor beide kanten van vergelijkingen... :-)

[Peter Elderson]

Post by Ruud Harmsen
Daarvoor moet je de geschiedenis in, wetmatigheden kennen en
onderkennen, veel materiaal bestuderen. Is allemaal al gedaan
waarschijnlijk. Met wat geklets hier gaan we dat niet verbeteren. In
ieder geval is een argument dat een paar losse woorden wat lijken op
soortgelijke woorden in een andere taal of dialect of zichzelf van nul
en generlei waarde.

En de globale indruk die taal of dialekt maakt? Bv verstaanbaarheid bij
eerste kontakt, zou dat niet iets zeggen over de nabijheid tov je eigen
lingo?

[Ruud Harmsen]

Post by Peter Elderson

Post by Ruud Harmsen
Daarvoor moet je de geschiedenis in, wetmatigheden kennen en
onderkennen, veel materiaal bestuderen. Is allemaal al gedaan
waarschijnlijk. Met wat geklets hier gaan we dat niet verbeteren. In
ieder geval is een argument dat een paar losse woorden wat lijken op
soortgelijke woorden in een andere taal of dialect of zichzelf van nul
en generlei waarde.

En de globale indruk die taal of dialekt maakt? Bv verstaanbaarheid bij
eerste kontakt, zou dat niet iets zeggen over de nabijheid tov je eigen
lingo?

Vergelijk weer Spaans: Portugezen en Italianen verstaan daar op het
eerste gehoor flink veel van, en van Baskisch geen woord. Toch is
Spaans misschien wel ooit Baskisch "geweest".

[Arjan Groenemeijer]

Post by Ruud Harmsen
Vergelijk weer Spaans: Portugezen en Italianen verstaan daar op het
eerste gehoor flink veel van, en van Baskisch geen woord. Toch is
Spaans misschien wel ooit Baskisch "geweest".

Dat gaat wel wat ver, hoor.

Ik zou zelf zeggen dat het gebied waar baskisch wordt gesproken, weleens
geheel Spanje besloeg in vroeger tijden.
En daar zijn ook bewijzen voor gevonden;Nl. inscripties in een baskisch
aandoende taal op het geheel Iberische schiereiland én zuidfrankrijk,
gekrast in steen en rots.

[Joke]

Post by Ruud Harmsen

Post by Joke

Post by Frits Zandveld
En ik herken er weinig Frysk in.

Ik wel.
Voltooid deelwoorden zonder 'ge-': 'skreven', 'ofloupen', 'wacht'.

Komt in het Nedersaskisch ook voor, van Drente tot bijna in Polen.
Ook in het (Oud)-Engels trouwens.

Ongetwijfeld, maar dat doet er geloof ik allemaal niet zoveel toe, als het
over wat ik herken gaat.

Eerder zei je: "Dat wordt lastig bewijzen met zulke verwante talen". Maar
als het gaat over een dialect in een gebied dat historisch en
historisch-staatkundig met Friesland te maken heeft gehad, wat nog
terugkomt in de naam Westfries, dan heeft een verschijnsel als dat missende
'ge-' waarschijnlijker een Friese, dan Nedersaksische oorsprong. (Net zoals
dat 'missende' in mijn zin waarschijnlijker Fries dan Engels is, sterker
nog, zeker Fries, ongeacht wat de rest van Nederland doet).

Dan nog. Als het Westfries een mengvorm tussen Fries en Hollands is, dan
moet het een sterke overeenkomst hebben met de stadsfriese dialecten, die
een mengvorm zijn tussen Fries en Hollands (waarvan gezegd wordt dat het
ontstaan is doordat de Friessprekende burgerbevolking probeerde Hollands te
spreken, hetgeen een taal opleverde met Hollandse woorden en een Friese
grammatica, want woorden inruilen voor anderstalige gaat makkelijker dan
grammatica). Welnu, die overeenkomst is er. Grammaticaal zit Scorles
verhaal grotendeels net zo in elkaar als wanneer ik het in mijn stadsfries
geschreven zou hebben.

Dat zou betekenen dat het Westfries ook ontstaan is uit een Friessprekende
bevolking die Hollands probeerde te spreken, althans, die hun woordenschat
aanpaste. Historisch klopt dat wel: de feodale expansiedrift van de
Hollandse graven stuitte op Friezen en liep vast bij de Zuiderzee (die in
diezelfde tijd ontstond waardoor de West-Friezen van de rest worden
gescheiden).

Ik vraag me bij zo'n geschiedenis en zulke taalovereenkomsten niet eens af,
of het misschien wel eens een andere dan een Friese oorsrpong zou kunnen
hebben.

Joke

[Ruud Harmsen]

Post by Joke
Dan nog. Als het Westfries een mengvorm tussen Fries en Hollands is, dan
moet het een sterke overeenkomst hebben met de stadsfriese dialecten,

Waarom?

Post by Joke
die
een mengvorm zijn tussen Fries en Hollands

Ze kunnen beide een mengvorm van de zelfde twee dingen zijn, ieder
hele andere keuzen gemaakt hebben, en daardoor volkomen verschillend
zijn.

Voorbeeld: Engels bevat heel veel Frans, Haitiaans ook, maar toch zijn
ze volstrekt verschillend.

[Joke]

Post by Ruud Harmsen

Post by Joke
Dan nog. Als het Westfries een mengvorm tussen Fries en Hollands is, dan
moet het een sterke overeenkomst hebben met de stadsfriese dialecten,

Waarom?

Omdat die ook een mengvorm zijn. Ik ben simpel.

Post by Ruud Harmsen

Post by Joke
die
een mengvorm zijn tussen Fries en Hollands

Ze kunnen beide een mengvorm van de zelfde twee dingen zijn, ieder
hele andere keuzen gemaakt hebben, en daardoor volkomen verschillend
zijn.

Inderdaad. Maar grammaticale keuzes gaan niet zo hard, die kunnen eeuwen
overleven. Dan krijg je, bij een mengvorm tussen Fries en Hollandse simpel
gezegd twee mogelijkheden: een taal met Friese woorden en met grotendeels
Hollandse grammaticale eigenaardigheden of een taal met Hollandse woorden
en met grotendeels Friese grammaticale eigenaardigheden.
Met woorden kun je niet zoveel, (woordkeus en uitspraak voegen zich te
gemakkelijk naar een bovenlaagtaal en woorden hebben in zulke verwante
talen toch ook vaak dezelfde stam), maar met grammatica wel.

Post by Ruud Harmsen
Voorbeeld: Engels bevat heel veel Frans, Haitiaans ook, maar toch zijn
ze volstrekt verschillend.

Bevatten is bij lange na geen mengvorm.

Joke

[MTL]

"Ruud Harmsen" <***@rudhar.com.invalid> meldde hier:

[...]

Post by Ruud Harmsen
Voorbeeld: Engels bevat heel veel Frans, Haitiaans ook, maar toch zijn
ze volstrekt verschillend.

Haïtiaans is Frans Creools. Een afkooksel van het Frans dus, met
veel Spaanse, Portugese en overige invloeden.

Engels is daarentegen niet ontstaan UIT het Frans maar werd er
wél grondig door beïnvloed.

Vnl. door de eeuwenlange coëxistentie van twee talen/culturen
in Engeland: de Franse/Normanische en de (Angel-)Saksische.

Zo kreeg je die typische dubbelbegrippen zoals "sheep" vs. "mutton",
"ox" vs. "beef" enz.

MTL

[Joke]

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Is 'vinden', 'boskippe' en 'warskippe' zonder eind-n? (Het lijkt niet een
kwestie van onuitgesproken eind-n'en, want 'ofloupen' heeft er kennelijk
wel een).

Op http://members.chello.nl/e.hoekstra8/55OerWestf&Frysk.htm ("Oer de
oerienkomst tusken de dialekten fan Noard-Hollân en it Frysk") en
http://members.chello.nl/e.hoekstra8/40OverDeImplicaties.htm ("Over de
implicaties van enkele morfo-syntactische eigenaardigheden in West-Friese
dialecten") staat dat het Westfries net als het Fries twee infinitieven
heeft: met en zonder -n en op dezelfde manier gebruikt. Dat is allemaal
heel interessant, behalve als een spreker dat niet doet.

Joke

[Dolfy]

Post by Joke
Is 'vinden', 'boskippe' en 'warskippe' zonder eind-n? (Het lijkt niet een
kwestie van onuitgesproken eind-n'en, want 'ofloupen' heeft er kennelijk
wel een).

Is eigenlijk ook zonder eind-n, ofloupe..

Het blijft lastig om een maar voor een half of 1 vierde geleerde taal om
te zetten naar meer een dagelijks iets waar men consequent mee is en kan
zijn...

Post by Joke
Op http://members.chello.nl/e.hoekstra8/55OerWestf&Frysk.htm ("Oer de
oerienkomst tusken de dialekten fan Noard-Hollân en it Frysk") en
http://members.chello.nl/e.hoekstra8/40OverDeImplicaties.htm ("Over de
implicaties van enkele morfo-syntactische eigenaardigheden in West-Friese
dialecten") staat dat het Westfries net als het Fries twee infinitieven
heeft: met en zonder -n en op dezelfde manier gebruikt. Dat is allemaal
heel interessant, behalve als een spreker dat niet doet.

:-)

Ik moet trouwens wel een beetje grinniken als ik een tekst lees als:
gouwe ouwe. Wat er eigenlijk staat is "oude gewesten", terwijl er
bedoeld is "gouden oude".. Maar dat schrijf je eigenlijk als "gouwen
ouwe" Het missen of juist plaatsen van eind-n kan belangrijk zijn voor
de betekenis dus..

[scorle]

Post by Joke

Post by scorle
Nah m'knecht, dat benne al twei en twuntig berichies boi m'kaer skreven over
't West-Fries. Deer hewwe we 'n toid op 'wacht. D'r benne aars skoftig
woinig messe op streit te vinde die nag knap owze taal praete kenne, ze
begroippe het naggeniesse.
We moste maer 's mette cluppie messe de streit op de stroit angaen in
tweideuzendvoif, aars gaen ze allegaer te boskippe in de aengesse tael. De
Skosse tael skoint aars ok trekkies van owze tael te hewwe, dat kroije as je
boi m'kaer met skuite te warskippe gaene.
Nah, m'joon, meist ofloupen v'daeg, 'k gaendr's sleipe!

Is 'vinden', 'boskippe' en 'warskippe' zonder eind-n? (Het lijkt niet een
kwestie van onuitgesproken eind-n'en, want 'ofloupen' heeft er kennelijk
wel een).
Op http://members.chello.nl/e.hoekstra8/55OerWestf&Frysk.htm ("Oer de
oerienkomst tusken de dialekten fan Noard-Hollân en it Frysk") en
http://members.chello.nl/e.hoekstra8/40OverDeImplicaties.htm ("Over de
implicaties van enkele morfo-syntactische eigenaardigheden in West-Friese
dialecten") staat dat het Westfries net als het Fries twee infinitieven
heeft: met en zonder -n en op dezelfde manier gebruikt. Dat is allemaal
heel interessant, behalve als een spreker dat niet doet.
Joke

Nah waiffie,

ik bin bloid dat je deer efkes maer koikt:
meist worre deuze enne niet eutsproke, oigenl'k allienderig azze we 't
beneidrukt hewwe wulle,
wai wulle ozze knoupe an ozze jassies houwe.

'n eivend! (en eutkoike foor die knallerai strakkies)

[Joke]

Post by scorle

Post by Joke
Is 'vinden', 'boskippe' en 'warskippe' zonder eind-n? (Het lijkt niet een
kwestie van onuitgesproken eind-n'en, want 'ofloupen' heeft er kennelijk
wel een).
Op http://members.chello.nl/e.hoekstra8/55OerWestf&Frysk.htm ("Oer de
oerienkomst tusken de dialekten fan Noard-Hollân en it Frysk") en
http://members.chello.nl/e.hoekstra8/40OverDeImplicaties.htm ("Over de
implicaties van enkele morfo-syntactische eigenaardigheden in West-Friese
dialecten") staat dat het Westfries net als het Fries twee infinitieven
heeft: met en zonder -n en op dezelfde manier gebruikt. Dat is allemaal
heel interessant, behalve als een spreker dat niet doet.

meist worre deuze enne niet eutsproke, oigenl'k allienderig azze we 't
beneidrukt hewwe wulle,
wai wulle ozze knoupe an ozze jassies houwe.

Aha. Zoals in 'ofloupen' dan zeker, of was dat toeval?

Hoedanook. Dat kan twee dingen betekenen: of die artikelen kloppen niet, of
die specifieke eind-n'en slijten.

Ik vond het wel frappant, want op basis van die artikelen veronderstelde
ik, dat ik met mijn dialect, stadsfries, grammaticaal tot vrijwel eenzelfde
formulering zou moeten komen als de jouwe. En dat was ook zo, behalve dat
ik her en der eind-n'en miste.

Joke

[Scorle]

Post by Joke

Post by scorle

Post by Joke
Is 'vinden', 'boskippe' en 'warskippe' zonder eind-n? (Het lijkt niet een
kwestie van onuitgesproken eind-n'en, want 'ofloupen' heeft er kennelijk
wel een).
Op

http://members.chello.nl/e.hoekstra8/55OerWestf&Frysk.htm
("Oer de

Post by Joke

Post by scorle

Post by Joke
oerienkomst tusken de dialekten fan Noard-Hollân en it Frysk") en
http://members.chello.nl/e.hoekstra8/40OverDeImplicaties.htm ("Over de
implicaties van enkele morfo-syntactische eigenaardigheden in West-Friese
dialecten") staat dat het Westfries net als het Fries twee infinitieven
heeft: met en zonder -n en op dezelfde manier gebruikt. Dat is allemaal
heel interessant, behalve als een spreker dat niet doet.

meist worre deuze enne niet eutsproke, oigenl'k allienderig azze we 't
beneidrukt hewwe wulle,
wai wulle ozze knoupe an ozze jassies houwe.

Aha. Zoals in 'ofloupen' dan zeker, of was dat toeval?

Het gaat vanzelf, ik stel mij voor hoe een goed West-Fries sprekend persoon
dat tegen mij gezegd zou hebben zo'n 35 jaar geleden, zo lang geleden want
er zijn vrijwel geen goed West-Fries sprekende personen meer te vinden of
zij die het nog praktiseren.

Post by Joke
Hoedanook. Dat kan twee dingen betekenen: of die artikelen kloppen niet, of
die specifieke eind-n'en slijten.

bijvoorbeeld
(3) a. Hai voelde 't ankommEN NH
b. Hy fielde it oankommEN Frysk
Ankommen: die einde "n" moet weg
Maar: "is ie vedeig ankommen" (Is ie vandaag aangekomen, gearriveerd)
Het hangt dus van de contekst af hoe je het uitspreekt.
(9) a. Ik gaan te melkEN NH
b. Ik gean te melkEN Frysk
Ik zou "gaen" geschreven hebben omdat volgens mij het beste fonetisch
weergeeft hoe je de "aa" uitspreekt: niet een Hollandse volle "a" maar meer
een Deense of Engelse "a". (spreek "ae" uit als in: aerosol, aerobe)

Post by Joke
Ik vond het wel frappant, want op basis van die artikelen veronderstelde
ik, dat ik met mijn dialect, stadsfries, grammaticaal tot vrijwel eenzelfde
formulering zou moeten komen als de jouwe. En dat was ook zo, behalve dat
ik her en der eind-n'en miste.
Joke

Precies,

Gerard.

[Joke]

"Joke"

etc

Post by Joke

Post by scorle
meist worre deuze enne niet eutsproke, oigenl'k allienderig azze we 't
beneidrukt hewwe wulle,
wai wulle ozze knoupe an ozze jassies houwe.

Aha. Zoals in 'ofloupen' dan zeker, of was dat toeval?

Het gaat vanzelf, ik stel mij voor hoe een goed West-Fries sprekend persoon
dat tegen mij gezegd zou hebben zo'n 35 jaar geleden, zo lang geleden want
er zijn vrijwel geen goed West-Fries sprekende personen meer te vinden of
zij die het nog praktiseren.

Post by Joke
Hoedanook. Dat kan twee dingen betekenen: of die artikelen kloppen niet,
of die specifieke eind-n'en slijten.

bijvoorbeeld
(3) a. Hai voelde 't ankommEN NH
b. Hy fielde it oankommEN Frysk
Ankommen: die einde "n" moet weg
Maar: "is ie vedeig ankommen" (Is ie vandaag aangekomen, gearriveerd)
Het hangt dus van de contekst af hoe je het uitspreekt.

Dat begrijp ik, ja. het laatste 'ankommen' is een voltooid deelwoord.
Die '-n' heeft een functie. Bij dat laatste 'ankommen' heeft die '-n'
dezelfde functie als '-ge-' in het Algemeen Nederlands. Je zegt ook niet:
'hij is aankomen'.

Dat is ook waar het artikel over gaat: als de context het vereist, krijgen
werkwoorden in het Fries en het Westfries op dezelfde manier een eind-n.

Maar kennelijk zijn de eind-n'en van de infinitieven verdwenen of aan het
verdwijnen.

Ik begrijp dat toch niet goed. Het zijn van die onopvallende verschijnselen
die het eeuwen overleven (maw niemand vertelt je hoe het moet, niemand
geeft er les in, iedereen doet het vanzelf goed en van het bestaan van zo'n
verschijnsel kom je niet of bij toeval achter) en de laatste paar decennia
verdwijnen ze kennelijk, zomaar, terwijl er naar ik aanneem toch nog steeds
wel kinderen in Westfries dialect opgroeien (die het vanzelf, zonder het
nou geleerd te hebben, goed zouden moeten doen). Ik snap wel dat zo'n
gerundium-n een minder duidelijke functie heeft dan een
voltooid-deelwoord-n, maar als hij dan toch eeuwen overleeft, kunnen er
best nog een paar eeuwen bij. De functie van de -n in 'ik gaan' is veel
minder duidelijk (is die er dan?) en die is er kennelijk nog wel.

Joke

[Scorle]

Wat ik mij verder nog afvraag: hoe wordt de "ui" in het Fries uitgesproken?

[Joke]

Post by Scorle
Wat ik mij verder nog afvraag: hoe wordt de "ui" in het Fries uitgesproken?

Tja, wat zal ik zeggen. Als een 'ui'.
In sommige streken meer als een 'eu'.
En verder alles daar tussenin.

Frits weet hoe het in AFÛK-Fries moet.

Joke