Discussion:
Bei
(te oud om op te antwoorden)
Feico
2005-11-01 13:47:30 UTC
Permalink
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.

De Dikke vermeldt bij 'beide' dat 'de' het lidwoord is. Je moet het
dus eigenlijk als twee woorden 'bei de' schrijven (net als 'de zelfde'
en 'elk ander')

Ik heb wel eens in een boek (van Annie Winkler) de constructie
'bei zijn handen' gelezen.

Wat mankeert er eigenlijk aan 'bei'? Waarom staat het niet in het
woordenboek?
--
Feico
Johannes
2005-11-02 15:09:16 UTC
Permalink
Post by Feico
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.
De Dikke vermeldt bij 'beide' dat 'de' het lidwoord is. Je moet het
dus eigenlijk als twee woorden 'bei de' schrijven (net als 'de zelfde'
en 'elk ander')
Ik heb wel eens in een boek (van Annie Winkler) de constructie
'bei zijn handen' gelezen.
Wat mankeert er eigenlijk aan 'bei'? Waarom staat het niet in het
woordenboek?
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
Het wegvallen van "de" of een "de"-loze nevenvorm ziet men vaak.
Bijvoorbeeld: broe(de)r, ve(de)r, we(de)r, [een aardje naar zijn]
vaa(de)rtje, nee(de)r, klee(de)ren, wei(de), hei(de), zij(de), e.v.a.
Syrdax
2005-11-02 15:12:58 UTC
Permalink
"Johannes" meldde hier:

[...]
Post by Johannes
Het wegvallen van "de" of een "de"-loze nevenvorm ziet men vaak.
Bijvoorbeeld: broe(de)r, ve(de)r, we(de)r, [een aardje naar zijn]
vaa(de)rtje, nee(de)r, klee(de)ren, wei(de), hei(de), zij(de), e.v.a.
En omgekeerd zie je de "d" weer vrolijk opduiken, daar waar hij
oorspronkelijk helemaal niet thuishoort. Hypercorrecties.
"vlieden" (verg. Duits "fliehen"),; "kade" (verg. fr "quai");
"made" (= weiland, van "maaien") enz.

S.
Johannes
2005-11-02 15:29:24 UTC
Permalink
Post by Syrdax
[...]
Post by Johannes
Het wegvallen van "de" of een "de"-loze nevenvorm ziet men vaak.
Bijvoorbeeld: broe(de)r, ve(de)r, we(de)r, [een aardje naar zijn]
vaa(de)rtje, nee(de)r, klee(de)ren, wei(de), hei(de), zij(de), e.v.a.
En omgekeerd zie je de "d" weer vrolijk opduiken, daar waar hij
oorspronkelijk helemaal niet thuishoort. Hypercorrecties.
"vlieden" (verg. Duits "fliehen"),; "kade" (verg. fr "quai");
"made" (= weiland, van "maaien") enz.
Het woord "made" in de betekenis van weiland (nooit: weideland) is mij
onbekend. Regionaal taalgebruik? Ik ken "made" alleen als een wormpje en als
een plaats in Noord-Brabant (al staat op nogal wat produicten doodleuk "Made
in Holland").
Feico
2005-11-02 15:46:56 UTC
Permalink
On Wed, 2 Nov 2005 16:09:16 +0100, "Johannes"
Post by Johannes
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
Volgens DVD is het andersom.
--
Feico
Johannes
2005-11-02 16:05:38 UTC
Permalink
Post by Feico
On Wed, 2 Nov 2005 16:09:16 +0100, "Johannes"
Post by Johannes
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
Volgens DVD is het andersom.
"Beide" een verkorting van "bei"???
J
2005-11-02 23:21:38 UTC
Permalink
Post by Feico
On Wed, 2 Nov 2005 16:09:16 +0100, "Johannes"
Post by Johannes
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
Volgens DVD is het andersom.
Volgens de etymologische woordenboeken is het inderdaad een
samenstelling van een Germaans woord bai en een lidwoord. Het is dus
niet te vergelijken met paren als wei-weide, hei-heide, enz.
--
"'Daar was weening in mijn beî oogen..." (J.H. Leopold)
Wimpie
2005-11-02 15:49:53 UTC
Permalink
Post by Johannes
Post by Feico
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
En in aardbei? En moerbei?
Johannes
2005-11-02 16:05:00 UTC
Permalink
Post by Wimpie
Post by Johannes
Post by Feico
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte vorm
van "beide".
En in aardbei? En moerbei?
Daarin is "bei" ook geen zelfstandig woord, maar in deze samenstellingen
vermoedelijk een "vervorming" van 'bes'.
Luc
2005-11-02 16:12:47 UTC
Permalink
Post by Johannes
Post by Wimpie
Post by Johannes
Post by Feico
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte
vorm
Post by Wimpie
Post by Johannes
van "beide".
En in aardbei? En moerbei?
Daarin is "bei" ook geen zelfstandig woord, maar in deze samenstellingen
vermoedelijk een "vervorming" van 'bes'.
Niet waar. Een bei is wel degelijk een zelfstandige variant van bes.
Beide woorden zijn eigenlijk gewoon een verkorting van bezie. Vgl.
moerbezie, een bekende boom.
Johannes
2005-11-02 17:13:46 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Johannes
Post by Wimpie
Post by Johannes
Post by Feico
We kennen 'beide' en 'allebei', maar 'bei' staat niet in de Dikke
Vandaal, althans niet met die betekenis.
"Bei" komt als zelfstandig woord niet voor (behalve als de titel van een
vroegere bestuurder van Tunis). "Bei" is niets anders dan een verkorte
vorm
Post by Wimpie
Post by Johannes
van "beide".
En in aardbei? En moerbei?
Daarin is "bei" ook geen zelfstandig woord, maar in deze samenstellingen
vermoedelijk een "vervorming" van 'bes'.
Niet waar. Een bei is wel degelijk een zelfstandige variant van bes.
Beide woorden zijn eigenlijk gewoon een verkorting van bezie. Vgl.
moerbezie, een bekende boom.
Omdat ik niet zeker wist of het een nevenvorm was, dan wel een "vervorming",
schreef ik al 'vermoedelijk'.
In ieder geval heeft de bei in aardbei en moerbei een andere herkomst en
komt het woord als afzonderlijk woord niet voor (wel weer als 'bezie' in
sommige dialecten).
Luc
2005-11-02 19:02:10 UTC
Permalink
Post by Johannes
Omdat ik niet zeker wist of het een nevenvorm was, dan wel een "vervorming",
schreef ik al 'vermoedelijk'.
In ieder geval heeft de bei in aardbei en moerbei een andere herkomst en
komt het woord als afzonderlijk woord niet voor (wel weer als 'bezie' in
sommige dialecten).
Bei is een rechtstreekse ontlening aan het Frans ("baie"), zoveel is
wel zeker.
Joke
2005-11-02 19:13:02 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Johannes
Omdat ik niet zeker wist of het een nevenvorm was, dan wel een "vervorming",
schreef ik al 'vermoedelijk'.
In ieder geval heeft de bei in aardbei en moerbei een andere herkomst en
komt het woord als afzonderlijk woord niet voor (wel weer als 'bezie' in
sommige dialecten).
Bei is een rechtstreekse ontlening aan het Frans ("baie"), zoveel is
wel zeker.
Of aan het Fries ("bei")...

Joke
Luc
2005-11-02 19:39:46 UTC
Permalink
Post by Joke
Post by Luc
Post by Johannes
Omdat ik niet zeker wist of het een nevenvorm was, dan wel een "vervorming",
schreef ik al 'vermoedelijk'.
In ieder geval heeft de bei in aardbei en moerbei een andere herkomst en
komt het woord als afzonderlijk woord niet voor (wel weer als 'bezie' in
sommige dialecten).
Bei is een rechtstreekse ontlening aan het Frans ("baie"), zoveel is
wel zeker.
Of aan het Fries ("bei")...
Volgens het WNT kwam "baye" al voor in het Middelnederlands, en dat
lijkt toch wel heel sterk op "baie", vind ik. Misschien is dat ook wel
de oorsprong van het Friese woord?
Richard van Schaik
2005-11-02 19:56:52 UTC
Permalink
Post by Luc
Volgens het WNT kwam "baye" al voor in het Middelnederlands, en dat
lijkt toch wel heel sterk op "baie", vind ik. Misschien is dat ook wel
de oorsprong van het Friese woord?
Volgens het middelnederlands woordenboek:

BAYE, znw. vr. Fr. baie (Littré 1, 279), van lat. bacca (baca). Bezie,
-bei, inzonderheid
laurierbes. || Gewreven mit olye van bayen ist ghoet op beten van
serpenten, Barth. 584a.
Olye van bayen, dat is oleum laurinum, 648b (vgl. Jan Yp. 91). Droge
bayen wel gepelt,
Jan Yp. 54.

BAYE (bayesout), znw. o. Zeezout, ruw zout. Kil. baeye-sout, sal
aequoreus, marinus, thans
nog baaizout geheeten. || Baye, brouaedse ende diergelijke zout, K. v.
Brielle 157, 37. En
zal nyemant mengen of doen mengen eenich zelsout onder bayesout, noch
baye onder zelsout,
158D. Bayes zout, zelsout of ander zout, R. v. Utr. 1, 335, 7. Ymant die
zelzout mengede
mit bayes zout, ald. 9.

Ik zie het verband even niet (ook niet bij de andere "baye" ingangen,
die bovenstaande weer naar bovenstaande verwijzen).

Groeten,
Richard
--
Richard van Schaik
***@THISwanadoo.nl
http://www.fmavanschaik.nl/
Richard van Schaik
2005-11-02 20:03:34 UTC
Permalink
Post by Richard van Schaik
Ik zie het verband even niet (ook niet bij de andere "baye" ingangen,
die bovenstaande weer naar bovenstaande verwijzen).
Oeps, pardonnez moi ... die weer naar bovenstaande verwijzen. En zo kom
ik nooit uit die lijst van "postende personen" :-(

Groeten,
Richard
--
Richard van Schaik
***@THISwanadoo.nl
http://www.fmavanschaik.nl/
Joke
2005-11-02 20:19:34 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Joke
Post by Luc
Post by Johannes
Omdat ik niet zeker wist of het een nevenvorm was, dan wel een "vervorming",
schreef ik al 'vermoedelijk'.
In ieder geval heeft de bei in aardbei en moerbei een andere herkomst en
komt het woord als afzonderlijk woord niet voor (wel weer als 'bezie' in
sommige dialecten).
Bei is een rechtstreekse ontlening aan het Frans ("baie"), zoveel is
wel zeker.
Of aan het Fries ("bei")...
(Vergeten er bij te zetten: het Friese 'bei' wordt uitgesproken als bai,
baai, boi, nouja, allerhande variaties tussen ei en oai)
Post by Luc
Volgens het WNT kwam "baye" al voor in het Middelnederlands, en dat
lijkt toch wel heel sterk op "baie", vind ik.
Plak een eventueel afgesleten sjwa achter het Friese 'bei' en het lijkt ook
bijzonder sterk op het Middelnederlandse 'baye'. Dat schiet dus niet op.
Post by Luc
Misschien is dat ook wel
de oorsprong van het Friese woord?
Zou kunnen. Of andersom. Of geen van beide.

Hoe waarschijnlijk is het dat een woord voor een alledaags ding als een bes
door een leenwoord vervangen wordt?

Het Indo-Europees zal wel een woord gehad hebben dat in het Frans tot
'baie' is geworden en in het Fries tot 'bei'. En ergens in die tussentijd
heeft het Middelnederlands zijn sprekers 'baye' laten zeggen.

Hoe zit het met de andere Germaanse talen.

Zegt het WNT niets over oorsprong?


Joke
Luc
2005-11-02 20:36:09 UTC
Permalink
Post by Joke
Post by Luc
Misschien is dat ook wel
de oorsprong van het Friese woord?
Zou kunnen. Of andersom. Of geen van beide.
Hoe waarschijnlijk is het dat een woord voor een alledaags ding als een bes
door een leenwoord vervangen wordt?
Maar hoe waarschijnlijk is het dat een ding waar al een woord voor is
nog een tweede, geheel andere vorm krijgt? Bij het woord "bes" lees ik
in het WNT:

§
BES (II), znw. vr., mv. bessen. Deze vorm van het woord is vanouds,
naar het schijnt, meer in Noord-Nederland in gebruik geweest, althans
noch bij VERDAM, noch bij KIL. komt hij voor; het Mnl. kende bese
(VERDAM 1, 1015), en bezie (I, 1040); uit bese ontstond bees (zie Dl.
II, kol. 1329). In Noord-Nederland zijn thans voornamelijk in gebruik
bes en bezie (het laatste klinkt minder alledaagsch), en daarnaast,
vooral in samenstellingen, bei, dat etymologisch een ander woord is
(zie Dl. II, kol. 1533). De vorm bese vertegenwoordigt een
Oud-germaanschen nominatief, in het Gothisch basi, aan basj- in
verbogen naamvallen beantwoordt bes, en bezie moet verklaard worden
uit een vorm met i voor de j, een verschijnsel dat zijne oorzaak reeds
moet hebben in het Indogermaansch. Naast den vorm met s komt in het
Germaansch ook een vorm met z voor, waaruit in het Westgermaansch
vormen met r zijn ontstaan: ohd. beri, nhd. beere, eng. berry. In
Nederlandsche tongvallen is bere niet onbekend (verg. b. v. Dl. III,
kol. 649 en 968), en waarschijnlijk staat ook het in Vlaanderen en
Zeeland gewone beier daarmede in verband (zie Dl. II, kol. 1541).
§

... en van het zuiderse beier naar beie naar bei? En nog verder
zuidwaarts naar baie? Het is blijkbaar toch niet zo eenvoudig
allemaal.
Post by Joke
Het Indo-Europees zal wel een woord gehad hebben dat in het Frans tot
'baie' is geworden en in het Fries tot 'bei'. En ergens in die tussentijd
heeft het Middelnederlands zijn sprekers 'baye' laten zeggen.
Tja, dat kan natuurlijk allemaal. Maar zie hierboven.
Post by Joke
Hoe zit het met de andere Germaanse talen.
Zegt het WNT niets over oorsprong?
BEI (II) — ook vaak gespeld en uitgesproken als BAAI —, znw. vr., mv.
beien; het verkl. bayken staat May-gift 46. Mnl. baye (VERDAM 1, 525),
ontleend aan fr. baie. Thans meest nog in samenstelling, maar
gewestelijk nog wel op zich zelf in gebruik (zie b. v. HOEUFFT, Bred.
T. 39 ; MOLEMA 23 )

Richard citeerde al het MNW, dus aan puzzelstukjes geen gebrek. Nu nog
in elkaar passen en we zijn er. :)
Joke
2005-11-03 21:32:52 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Joke
Post by Luc
Misschien is dat ook wel
de oorsprong van het Friese woord?
Zou kunnen. Of andersom. Of geen van beide.
Hoe waarschijnlijk is het dat een woord voor een alledaags ding als een bes
door een leenwoord vervangen wordt?
Maar hoe waarschijnlijk is het dat een ding waar al een woord voor is
nog een tweede, geheel andere vorm krijgt? Bij het woord "bes" lees ik
(Dank voor het posten. Mijn WNT wil niet meer geïnstalleerd en sinds kort
ook niet meer gelezen worden. Eigenzinnig ding)
Post by Luc
.[...] Naast den vorm met s komt in het
Germaansch ook een vorm met z voor, waaruit in het Westgermaansch
vormen met r zijn ontstaan: ohd. beri, nhd. beere, eng. berry. In
Nederlandsche tongvallen is bere niet onbekend (verg. b. v. Dl. III,
kol. 649 en 968), en waarschijnlijk staat ook het in Vlaanderen en
Zeeland gewone beier daarmede in verband (zie Dl. II, kol. 1541).
§
... en van het zuiderse beier naar beie naar bei? En nog verder
zuidwaarts naar baie?
Klinkt niet onmogelijk. Het klinkt iig logischer dan dat het Fries een
Franse vorm zou hebben.
Post by Luc
Het is blijkbaar toch niet zo eenvoudig
allemaal.
Zeker niet. Want gesteld dat het zo was, waarom zou dan in het Fries die
'r' en die '-e' afgesleten zijn? Nouja, niet functioneel dan wschl.
Post by Luc
Post by Joke
Zegt het WNT niets over oorsprong?
BEI (II) — ook vaak gespeld en uitgesproken als BAAI —, znw. vr., mv.
beien; het verkl. bayken staat May-gift 46. Mnl. baye (VERDAM 1, 525),
ontleend aan fr. baie. Thans meest nog in samenstelling, maar
gewestelijk nog wel op zich zelf in gebruik (zie b. v. HOEUFFT, Bred.
T. 39 ; MOLEMA 23 )
Tja. Dit is duidelijk, lijkt me. Als je nou het lemma van 'bes' er niet bij
neemt is het verklaard. Maar hoe ze dan de samenstelling 'aardbesie' willen
verklaren?
Post by Luc
Richard citeerde al het MNW, dus aan puzzelstukjes geen gebrek. Nu nog
in elkaar passen en we zijn er. :)
Ik heb zo'n hekel aan puzzelen waarbij je niet zeker weet of een stukje wel
echt past.

Joke
unknown
2005-11-16 15:55:14 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Johannes
Post by Wimpie
En in aardbei? En moerbei?
Daarin is "bei" ook geen zelfstandig woord, maar in deze samenstellingen
vermoedelijk een "vervorming" van 'bes'.
Niet waar. Een bei is wel degelijk een zelfstandige variant van bes.
Beide woorden zijn eigenlijk gewoon een verkorting van bezie. Vgl.
moerbezie, een bekende boom.
Of aardbeziën, bekend van Ti-ta-tovenaar :-)

Groetjes,

Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdborgt+@evonet.be www: http://www.evonet.be/~rvdborgt/
Let op: nieuw e-mail- en webadres omdat mijn provider het nodig vond van
naam te veranderen.
Loading...