zweefvliegen

[Jelle]

Wat is de verleden tijd hiervan?

[Kristof]

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Ik zou er het volgende maken (in een context):

(terwijl je in de lucht hangt:) Ik ben aan het zweefvliegen.
=> (de dag erna) Gisteren was ik op dit uur aan het zweefvliegen.

"Ik vloog zweef" of "ik zweefvloog" zal wel niet juist zijn, vandaar... :)

Kristof

[Ernie Ramaker]

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Officieel is het zweefvliegde; gezweefvliegd. Bij stofzuigen is dat ook
zo (het werkwoord zweefvliegen hoort niet echt tot mijn dagelijkse
woordenschat), maar ik zeg en schrijf rustig zoog stof; heeft
stofgezogen.

Als ik zweefvliegen zou gebruiken zou ik waarschijnlijk vervoeging
vermijden, omdat het allebei toch een beetje gek klinkt.

[Joop Komen]

On Wed, 10 Sep 2003 06:47:58 +0200, Herman Elderson

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.

Lijkt me vreemder om te zeggen: 'gisteren beoefende ik het zweefvliegen
boven Urk terwijl...

dan:

'gisteren zweefvliegde ik boven Urk terwijl de buikspreker achter me in het
vliegtuig buiksprak..eh..buikspreekte..eh..het buikspreken beoefende. ;-)

[Herman Elderson]

Post by Joop Komen
On Wed, 10 Sep 2003 06:47:58 +0200, Herman Elderson

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.
'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.

Lijkt me vreemder om te zeggen: 'gisteren beoefende ik het zweefvliegen
boven Urk terwijl...

Ik zei ook ' een vorm'.
Een gebruikelijker vorm is, dunkt mij, 'gesteren was ik aan het
zweefvliegen...'

[Henk Metselaar]

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Behelp je met de voltooid tegenwoordige tijd (heb zweefgevlogen). En als
dat niet lukt, neem dan iets als 'was aan het zweefvliegen'.
Je zou ook nog kunnen kiezen voor simpel 'vloog'; dan moet dat gezweef maar
uit de contekst blijken.

kale

[meTaal]

Post by Henk Metselaar

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Behelp je met de voltooid tegenwoordige tijd (heb zweefgevlogen).

Of 'gezweefvliegd", met 13 Google-treffers, tegen 0 voor 'zweefgevlogen'.
Etymologisch gezien is 'zweefvligetuig' het bronwoord, niet 'zweven'
en'/of 'vliegen'; een gelijkaardig geval is "stofzuigen/stofzuigde/heeft gestofzuigd",
afgeleid van 'stofzuiger', niet rechtsreeks van 'stof' en 'zuigen'.

[...]

meTaal

[meTaal]

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.

Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

'beoefende het zweefvliegen' is een vorm om de v.t. uit te drukken.

Zegt geen normaal mens in de omgangstaal.

meTaal
--
Beoefent het schaken, tolken en rackettballen.

[Bart Dinnissen]

Post by meTaal

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.

Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

[meTaal]

[...]

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet.

Maar het googelt. Blijkbaar even veel als 'zweefgevlogen'.
En het is te vergelijken met 'gestofzuigd'.

Daarmee wil je waarschijnlijk zeggen dat het regelmatig gebruikt wordt,

Ja, maar vooral dat deze werkwoorden zijn afgeleid van een substantief,
resp. 'zweefvliegtuig' en 'stofzuiger' en dat het geen samenstellingen zijn
van de werkwoorden 'vliegen' en 'zuigen'.

en te vergelijken valt met de vervoeging van andere werkwoorden. Dat zal
ik niet ontkennen. Maar jouw uitspraak dat er niets op tegen is, deugt
niet, er is namelijk wél iets op tegen. En dat zei ik al: het klinkt
niet.

Subjectief. Dat went overigens wel.
En 'zweefgevlogen' bekt m.i. al helemaal niet.

meTaal

[Martien]

Bart Dinnissen <***@chello.nl> deed de wereld kond van het feit
dat

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Die bestaat niet in de vorm van een ingeburgerde vervoeginq.

Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

Kijk eens in de van Dale.

[Ernie Ramaker]

Post by Martien

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

Kijk eens in de van Dale.

Gaat het daar beter van klinken?

[Martien]

Ernie Ramaker <***@nordom.nl> deed de wereld kond van het feit
dat

Post by Ernie Ramaker

Post by Martien

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

Kijk eens in de van Dale.

Gaat het daar beter van klinken?

Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.
Blijkbaar is mijn inschatting van de verbuiging (zweefgevlogen) dus
niet correct.

[Bart Dinnissen]

Post by Martien
dat

Post by Ernie Ramaker

Post by Martien

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

Kijk eens in de van Dale.

Gaat het daar beter van klinken?

Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.

Tja, ik blijf toch volhouden dat het niet klinkt. Al zou het
onwennigheid zijn, al gebruikt ieder ander het op die manier, al staat
het in alle woordenboeken, al wordt het verplicht gesteld door de
Taalpolitie (hoi Ernie!).

Gelukkig beoefen ik de sport niet en hoef er dus niet aan te wennen.

[Peter Elderson]

Post by Martien
dat

Post by Ernie Ramaker

Post by Martien

Post by Bart Dinnissen

Post by meTaal
Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.

Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.

Kijk eens in de van Dale.

Gaat het daar beter van klinken?

Nee, maar van Dalle is een beschrijvend woordenboek. Ik ga ervan uit
dat ze de gebruikte taal 'beschrijven'. Als daar staat 'gezweefvliegd'
ga ik er van uit dat dat dus het meest wordt gebruikt.

Vast wel. Maar ik denk, nee weet, dat van Dale stiekem toch
voorschrijvend is, op een aantal punten.

[Kees de Graaf]

Ernie Ramaker <***@nordom.nl> writes:

| Martien:
| > Bart Dinnissen <***@chello.nl> deed de wereld kond van het feit
|
| >>> Fout. "gezweefvliegd" is niets op tegen.
| >>Jawel: het klinkt niet. Voor mij klinkt het niet goed.
|
| > Kijk eens in de van Dale.
|
| Gaat het daar beter van klinken?

Inderdaad. Ik had het er zojuist over met Annemarie (een huisgenote, met een
uitgesproken PTG) gehad, bekwaam in zowel AN als plaat Uteregs. Zij zegt de
deelwoorden te vermijden, koste wat kost (aanders klink 't nie). Dus:
gisteren heb ik aan zweefvliegen gedaan.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale zegt:

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig

En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Joop Komen]

On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Joop Komen
On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale
zweefvliegen
zweef.vlie.gen
/zw'efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Y vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het
'buikspreken.' Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen
onbepaalde wijs', maar de buiksprekers onder ons zullen hier
niet tevreden mee zijn. Die willen in alle tijden buikspreken.
Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt' klinkt volgens
mij niet helemaal koosjer.

Op ventriloquisten heb ik het nooit begrepen.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Joop Komen]

On Wed, 10 Sep 2003 23:01:46 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Joop Komen
On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Waarom maken jullie het toch allemaal zo moeilijk? Van Dale
zweefvliegen
zweef.vlie.gen
/zw'efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Y vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het
'buikspreken.' Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen
onbepaalde wijs', maar de buiksprekers onder ons zullen hier
niet tevreden mee zijn. Die willen in alle tijden buikspreken.
Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt' klinkt volgens
mij niet helemaal koosjer.

Op ventriloquisten heb ik het nooit begrepen.

***Dag ventje op mijn schoot, hoe heet jij?
FLAPPIE
O, dag Vlappie.
DAG DIKZAK. JA IK HEET FLAPPIE MET EEN F.
Met een F? Nee hoor, je heet Vlappie met een V.
Met V? MAAR IK BEN GEEN BOER. IK HEB HELEMAAL GEEN VEE.
Nou goed dan, Flappie met een F.
En hoe oud ben jij Flappie?
BLIJF MET JE HANDEN VAN MIJN DIJEN AF VUILE PEDO!
Ho, ho, ho, Flappie. Ik moet je toch vasthouden anders val je van mijn
schoot.
En let voortaan op je woorden, .pedofielen zijn criminelen en daar zie je
mij toch niet voor aan?
NEE, MAAR WEL VOOR EEN ZAKKENROLLER, WANT JE ZIT NU MET JE HANDEN IN MIJN
ZAKKEN.
Ik vind jou een naar ventje Flappie en ik stop je voor straf nu in je bed.
EN IK VIND JOU EEN SLECHTE BUIKSPREKER DIKZAK WANT JE LIPPEN BEWEGEN ALS
EEN WATERMOLEN BIJ SPRINGVLOED. JE SPREEKT BUIK ALS MIJN KLEINE BROERTJE
TUSSEN DE SCHUIFDEUREN TIJDENS ZIJN VERJAARDAG.***

En al die zinnen met kapitalen kwamen uit mijn buik Patrick. Misschien dat
je nu een andere dunk hebt van ventriloquisten

[Didier Leroi]

Post by Joop Komen
Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.

Buikpreken-buiksprak-buikgesproken, toch? :-)

Enne... is buikspreken überhaupt koosjer?

Met vriendelijke groeten,
Didier

[Joop Komen]

Post by Didier Leroi

Post by Joop Komen
Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.

Buikpreken-buiksprak-buikgesproken, toch? :-)
Enne... is buikspreken überhaupt koosjer?
Met vriendelijke groeten,
Didier

Mij is verteld Didier, dat buiksprekerpoppen onder rabbinaal toezicht in
elkaar worden getimmerd. Nu kan je dat 'in elkaar timmeren' zowel
constructief als destructief zien en de ene rabbi is de andere niet, dus
zal de ene buiksprekerpop wat gehavend zijn waar de andere er piekfijn
uitziet. Maar koosjer zijn ze in elk geval.

Mazzel en brooche,

[Didier Leroi]

Post by Joop Komen

Post by Didier Leroi
Buikpreken-buiksprak-buikgesproken, toch? :-)
Enne... is buikspreken überhaupt koosjer?

Mij is verteld Didier, dat buiksprekerpoppen onder rabbinaal toezicht in
elkaar worden getimmerd. Nu kan je dat 'in elkaar timmeren' zowel
constructief als destructief zien en de ene rabbi is de andere niet, dus
zal de ene buiksprekerpop wat gehavend zijn waar de andere er piekfijn
uitziet. Maar koosjer zijn ze in elk geval.

Leuk, dank je.
In mijn eerste zin heb ik onverwacht een verspelling gemaakt:
"buikpreken" in plaats van "buikspreken". Dit had niets met de rabbi
te maken!

Post by Joop Komen
Mazzel en brooche,

Tja, dat zal wel maar ik versta geen yiddish

Met vriendelijke groeten oftewel... mazzel tov?
Didier

[Martien]

Post by Joop Komen
On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.

Joop, misschien ken je het volgende lied:

"Er woonde in Jemeppe,
een plaatsje dicht bij Luik.
Een graaf die Vlaams en Frans sprak
en bovendien nog buik.
Vlaams sprak hij met de boer
en Frans met meneer pastoor
en met zijn knecht sprak hij Vlaams met Frans ertussendoor.
Doch buik sprak hij uitsluitend
in zijn studeervertrek
als hij behoefte voelde
aan een intiem gesprek."

(Uit 'Vier redeloze zangen' van Daan Zonderland.)

[Joop Komen]

Post by Martien

Post by Joop Komen
On Wed, 10 Sep 2003 18:27:52 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat wist ik Patrick, maar mijn probleem zit meer in het 'buikspreken.'
Daarvan zegt van Dale zeer laf: 'alleen onbepaalde wijs', maar de
buiksprekers onder ons zullen hier niet tevreden mee zijn. Die willen in
alle tijden buikspreken. Maar: 'buikspreken-buikspreekte-gebuikspreekt'
klinkt volgens mij niet helemaal koosjer.

"Er woonde in Jemeppe,
een plaatsje dicht bij Luik.
Een graaf die Vlaams en Frans sprak
en bovendien nog buik.
Vlaams sprak hij met de boer
en Frans met meneer pastoor
en met zijn knecht sprak hij Vlaams met Frans ertussendoor.
Doch buik sprak hij uitsluitend
in zijn studeervertrek
als hij behoefte voelde
aan een intiem gesprek."
(Uit 'Vier redeloze zangen' van Daan Zonderland.)

Ik kende er nog flarden van Martien, maar die zaten in de verste krochten
van mijn hersenpan en daar zat de naam van Kees Stip eraan geplakt.
Maar nu je zegt Daan Zonderland wordt het versje al weer langzaam
ontkrocht.
Bedankt!

[Henk Metselaar]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Ik zweefvliegde gisteren boven de Veluwe? Ik ga nog liever de dikke opeten
met een groentje toe. Zijn ze nou helemaal belatafeld.
Bovendien voel ik het als sterk ww, dus h. zweefgevlogen. Maar misschien is
1 ptg niet genoeg om het op te nemen?

kale

[Kristof]

Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /

Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.

en Van Dale
zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de taal
voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie overbodig.
Einde debat.

Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de taalgebruikers, want
het is een beschrijvend woordenboek. Als wij dan weer de VD volgen staat
alles stil. Dat zou je toch niet moeten willen.
Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd hebben,
maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde komt inderdaad
voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen zeggen. VD heeft dus
een bok geschoten.

Met alle respect, maar als VD ons volgt, waarom hebben we dan een VD nodig?
Als we iets opzoeken als bijvoorbeeld de vervoeging van zweefvliegen, dan
mogen we VD's raad zomaar in de wind slaan, omdat die niet juist zou zijn?
Pas op, ik speel advocaat van de duivel.. :)

Kristof

[Kees de Graaf]

Ernie Ramaker <***@nordom.nl> writes:

| Patrick Vanhoucke:
|
| > Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
| > dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
| > Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /
|
| Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
| Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.
|
| > en Van Dale
| > zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de taal
| > voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
| > hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie overbodig.
| > Einde debat.
|
| Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de taalgebruikers, want
| het is een beschrijvend woordenboek. Als wij dan weer de VD volgen staat
| alles stil. Dat zou je toch niet moeten willen.
|
| Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd hebben,
| maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde komt inderdaad
| voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen zeggen. VD heeft dus
| een bok geschoten.

Gebokschoot?

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /

Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.

De 'normatieve kracht' van het Groene Boekje is inderdaad voor
interpretatie vatbaar. Ik ben zelf nogal een voorstander van de
'maximalistische' versie en beschouw alles wat in het Groene Boekje
staat dus als normgevend (voor zover er geen onderlinge
tegenstrijdigheden in voorkomen).

en Van Dale
zegt (als beschrijvend woordenboek) hoe 'zweefvliegen' in de
taal voorkomt. Toevallig - gelukkig - zeggen beide in dit geval
hetzelfde. Dus dan doen we het gewoon toch zo. Discussie
overbodig. Einde debat.

Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de
taalgebruikers, want het is een beschrijvend woordenboek. Als
wij dan weer de VD volgen staat alles stil. Dat zou je toch niet
moeten willen.

Ha, hier raak je een belangrijk punt aan. Van Dale is inderdaad een
beschrijvend woordenboek. Dat zei ik ook al. Het geeft aan hoe wij
de taal (in dit geval het Nederlands) gebruiken. Maar: de bedoeling
van Van Dale is wel om ernaar te streven dat er een zo groot
mogelijke eenheid zou bestaan in het taalgebruik. Dat met andere
woorden het 'afwijkend taalgebruik' tot een minimum zou worden
herleid en dat er dus onder de taalgebruikers zo weinig mogelijk
verwarring zou bestaan. Waarschijnlijk staat het niet met zoveel
woorden in de inleiding van Van Dale beschreven, maar zo heb ik het
toch altijd begrepen.

Uiteraard is taal aan verandering onderhevig. Dat is normaal en het
is ook goed. Maar het is m.i. de taak van woordenboeken en
normatieve gidsen zoals het Groene Boekje en de ANS, om de
verandering te 'milderen', af te remmen als het ware. Zodat alleen
de veranderingen met voldoende gewicht uiteindelijk ingang vinden.
Een 'natuurlijk selectie' als je het zo wil noemen. Dat is ook de
reden waarom bijvoorbeeld neologismen in voldoende mate in het
dagelijks taalgebruik moeten voorkomen vooraleer ze het woordenboek
halen. Eendagsvliegen worden zo vermeden.

Als ik dus voortdurend verwijs naar Van Dale of naar het Groene
Boekje, dan doe ik dat precies omdat ik 'behoudend ben in mijn
vooruitstrevendheid'. Bij taalgebruik moet er zo weinig mogelijk
verwarring bestaan. Taal is immers een communicatiemiddel. En
'exentriek' taalgebruik moet dus zoveel mogelijk vermeden worden
(tenzij die vorm van taalgebruik als 'kunst' wordt gebruikt, maar
dat is dan een andere functie van de taal waarop ik hier niet
inga).

Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd
hebben, maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde
komt inderdaad voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen
zeggen. VD heeft dus een bok geschoten.

Ik lig daar eigenlijk allemaal niet wakker van. Ik ben zeer
pragmatisch. En als ik iets schrijf dan wil ik (a) zo duidelijk
mogelijk overkomen, (b) zo weinig mogelijk verwarring stichten en
(c) zo weinig mogelijk 'taalkundige wrevel' veroorzaken. Daarom zeg
ik: schrijf en spreek zoals Van Dale en het Groene Boekje (en nog
een heleboel andere gidsen en gidsjes) het aanbevelen. Als ze
elkaar (af en toe) tegenspreken, kijk dan wie het meeste gewicht in
de schaal werpt.

Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te vaak
met onzinnige discussies bezighouden.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Smulders]

Patrick Vanhoucke schreef in news:3f604b4e$0$13858

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne, of
dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter zake. Het
Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het moet /

Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje normatief.
Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo zijn service.

De 'normatieve kracht' van het Groene Boekje is inderdaad voor
interpretatie vatbaar. Ik ben zelf nogal een voorstander van de
'maximalistische' versie en beschouw alles wat in het Groene Boekje
staat dus als normgevend (voor zover er geen onderlinge
tegenstrijdigheden in voorkomen).
Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te vaak
met onzinnige discussies bezighouden.

Tja, als je het Groene Boekje per definitie juist verklaart zijn
discussies er over natuurlijk onzinnig. Dit is misschien de beste
houding voor iemand die de Nederlandse taal alleen als instrument
gebruikt. Maar wie de taal ook wil toetsen aan zijn eigen gewoontes en
opvattingen, en die in zijn omgeving, is het logisch en zinvol om
vraagtekens bij het Groene Gedrocht te zetten. Om bij het onderwerp te
blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Smulders
Patrick Vanhoucke schreef in news:3f604b4e$0$13858

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Ik begrijp het allemaal niet zo goed. Jouw PTG (of het mijne,
of dat van nog iemand anders) doet hier helemaal niet ter
zake. Het Groene Boekje zegt (als normatieve lijst) hoe het
moet /

Volgens mij is alleen de spelling in het Groene Boekje
normatief. Verbuiging, vervoeging en woordgeslachten en zo
zijn service.

De 'normatieve kracht' van het Groene Boekje is inderdaad voor
interpretatie vatbaar. Ik ben zelf nogal een voorstander van de
'maximalistische' versie en beschouw alles wat in het Groene
Boekje staat dus als normgevend (voor zover er geen onderlinge
tegenstrijdigheden in voorkomen).
Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te
vaak met onzinnige discussies bezighouden.

Tja, als je het Groene Boekje per definitie juist verklaart zijn
discussies er over natuurlijk onzinnig. Dit is misschien de beste
houding voor iemand die de Nederlandse taal alleen als instrument
gebruikt. Maar wie de taal ook wil toetsen aan zijn eigen
gewoontes en opvattingen, en die in zijn omgeving, is het
logisch en zinvol om vraagtekens bij het Groene Gedrocht te
zetten. Om bij het onderwerp te blijven: zweefvliegde en
gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot kunnen krijgen.
Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.

Het 'gevoel' dat ik heb bij het gebruik van 'zweefvliegde' en
'gezweefvliegd'? Ik sta daar niet echt bij stil. Als ik een woord
of een uitdrukking wil gebruiken en ik ken de juiste spelling of
het juiste gebruik ervan niet, dan zoek ik het op. En dan schrijf
en gebruik ik het zoals wordt aanbevolen. Wat dat betreft ben ik
bijzonder 'volgzaam'. Ik zie niet in waarom ik 'moedwillig' zou
moeten zijn en het 'anders' zou moeten doen.

Ik stel me eigenlijk ook niet echt veel vragen over datgene wat in
het Groene Boekje staat. Ik volg het vrij slaafs en doe dus wat
erin staat. Behalve als mocht blijken dat er een flagrante fout
instaat. Ik vind het ook niet echt zinvol om me bij die hele
regelgeving veel vragen te stellen. Regels zijn sowieso alleen maar
afspraken. Niets meer en niets minder. En afspraken dienen om
nageleefd te worden. Als je dat niet doet, dan ben je een
dissident. En waarom zou ik me op het vlak van zoiets banaals als
de taalregelgeving als een dissident gedragen? Het sop is de kool
niet waard. Mijn dissidente standpunten bewaar ik voor zaken met
een groter maatschappelijk, politiek en professioneel belang.

Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is taal
anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik kan zo gauw
niets anders bedenken.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Elderson]

Post by unknown
Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is taal
anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik kan zo gauw
niets anders bedenken.

Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je taalgebruik
kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting illustreren, niet alleen
over taal. (Er zijn talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door
het gebruik ervan een politiek standpunt in te nemen.)
Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het expliciet te
zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal primair als instrument
dient

Ik volg niet slaafs, maar ik vind wel dat taal eerstens instrument is.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Je zegt: "Dit is misschien de beste houding voor iemand die de
Nederlandse taal alleen als een instrument gebruikt." Wat is
taal anders dan een instrument dat dient om te gebruiken? Ik
kan zo gauw niets anders bedenken.

Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je
taalgebruik kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting
illustreren, niet alleen over taal. (Er zijn talen die je niet
eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek
standpunt in te nemen.)

Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
(politieke) opvatting anders dan communicatie? En aan wat voor taal
(talen) denk je als je het hebt over "talen die je niet eens kúnt
gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek standpunt in
te nemen"? Ik ken zo geen taal (talen), tot mijn spijt.

Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het
expliciet te zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal
primair als instrument dient en dat de vorm (het individu, je
eigen identiteit) ondergeschikt is aan de boodschap (de
taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van een sterke
standaardisatie van de taal.

Dat zie je verkeerd. Door aan te geven dat taal primair een
instrument is, geef ik juist het omgekeerde aan, nl. dat ze (de
taal) onderschikt is aan het individu en de identiteit. Ik huldig
met andere woorden de suprematie van het individu ten opzichte van
de taal. Taal dient juist om - door middel van communicatie - de
identiteit en de 'standpunten' van het individu te veruitwendigen,
'waarneembaar' te maken. Een voorstander van 'sterke
standaardisatie' ben ik slechts, in zoverre dat ik van mening ben
dat de gebruikte taal liefst zo weinig mogelijk aan de twijfel of
aan de verbeelding kan overlaten. In die zin huldig ik het
wittgensteiniaanse adagium dat alles wat gedacht kan worden,
duidelijk gedacht moet worden, en dat alles wat uitgesproken kan
worden, duidelijk uitgesproken moet worden (ik parafraseer nu
enigszins).
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown

Taal is meer dan een instrument voor communicatie. Door je
taalgebruik kun je bijvoorbeeld een (politieke) opvatting
illustreren, niet alleen over taal. (Er zijn talen die je niet
eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik ervan een politiek
standpunt in te nemen.)

Maar wat is het hebben, het innemen, het illustreren van een
(politieke) opvatting anders dan communicatie? /

Niks, maar het is dus niet zo dat als je "het varken zit op de
bank" zegt, dat je dan noodzakelijkerwijs alleen communiceert
dat het varken op de bank zit.

Mmm... zoals ik al zei: wat gedacht kan worden, moet duidelijk
gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
dat het varken op de bank zit. Tenzij uit de context zou blijken
dat met 'varken' geen evenhoevig zoogdier wordt bedoeld, maar wel
de president van de Verenigde Staten (om maar eens een recalcitrant
voorbeeld te geven). Maar je gebruikt het woord 'varken' dan nog
steeds in één van zijn gangbare en dus perfect begrijpelijke
betekenissen, nl. als scheldwoord: "iemand die in zijn gedrag of
handelwijze herinnert aan sommige eigenschappen van varkens".
Probleem? Geenszins! Verwarrend wordt het pas als ik over een
varken zou spreken en er bijvoorbeeld een papegaaiduiker of een
Engelse sleutel mee zou bedoelen.

(En juist het interpreteren van zo'n uiting, dat is dan weer geen
communicatie. Want het gebeurt in het hoofd van de ontvanger.
Maar taal is het wel.)

Post by unknown
En aan wat voor taal (talen) denk je als je het hebt over
"talen die je niet eens kúnt gebruiken zonder door het gebruik
ervan een politiek standpunt in te nemen"? Ik ken zo geen taal
(talen), tot mijn spijt.

Als ik "er zijn talen ..." of "sommige talen ..." zeg, heb ik het
vrijwel altijd over het Noors. :-)

Prima, alhoewel het de duidelijkheid van het gesprek niet echt ten
goede komt om 'in raadsels' te spreken. Je beweert dus in feite dat
iemand die Noors spreekt (of schrijft) niet in staat is om politiek
neutrale uitspraken te doen? Dat iemand die Noors spreekt (of
schrijft) alleen al door die taal te gebruiken een politiek
standpunt inneemt? Leg dat eens uit, want ik vat het niet.

Post by unknown

Door jouw slaafse volgen van GB en VD geef je, zonder het
expliciet te zeggen, het standpunt weer dat je vindt dat taal
primair als instrument dient en dat de vorm (het individu, je
eigen identiteit) ondergeschikt is aan de boodschap (de
taalgemeenschap), en dat je voorstander bent van een sterke
standaardisatie van de taal.

Dat zie je verkeerd. Door aan te geven dat taal primair een
instrument is, geef ik juist het omgekeerde aan, nl. dat ze (de
taal) onderschikt is aan het individu en de identiteit. Ik
huldig met andere woorden de suprematie van het individu ten
opzichte van de taal. Taal dient juist om - door middel van
communicatie - de identiteit en de 'standpunten' van het
individu te veruitwendigen, 'waarneembaar' te maken.

Maar waarom dan niet, wanneer van toepassing, een individuele
woord- of zinsvorm gekozen? Bijvoorbeeld 'stofgezogen' als die
vorm voor jou natuurlijker is dan het voorgeschreven

'gestofzuigd'.

Omdat 'stofgezogen' tegen de gebruikelijke (voorgeschreven) vorm
indruist en dus 'ergernis' veroorzaakt. Wie 'stofgezogen' zegt in
plaats van 'gestofzuigd' doet geen neutrale uitspraak meer, maar
een 'geladen' uitspraak (in deze context is 'politieke uitspraak'
wat overdreven). Misschien is dat wel de bedoeling van de spreker
en wil hij door het gebruik van 'stofgezogen' een statement doen.
Maar in het merendeel van de gevallen zal een spreker toch alleen
maar duidelijk willen maken dat hij machinaal het stof en het vuil
van de vloer heeft verwijderd. Dat hij met andere woorden de vloer
gestofzuigd heeft. En dan gebruik je dus beter de gebruikelijke
(voorgeschreven) vorm. Als ik in een tekst 'stofgezogen' lees, dan
ga ik erover nadenken waarom de auteur die vorm gebruikt. Ik blijf
stilstaan bij iets waar ik waarschijnlijk helemaal niet hoef bij
stil te staan. De auteur zet me op het verkeerde been door een
ongebruikelijke vorm te hanteren. In het beste geval denk ik dan:
hij weet niet hoe het hoort en hij heeft een foutje gemaakt. Maar
misschien zit ik wel heel lang na te denken waarom hij de
ongebruikelijke vorm 'stofgezogen' gebruikt in plaats van de
voorgeschreven vorm 'gestofzuigd'. Ik zoek dan iets dat er niet is,
ik verlies onnodig veel tijd bij de interpretatie van een zin die
alleen maar betekent: "ik heb machinaal het stof en het vuil van de
vloer verwijderd". Het gaat om fracties van seconden natuurlijk,
maar bij taal gaat het altijd om deze orde van grootte. Ik neem aan
(ik voorzie) dat je dit standpunt behoorlijk autistisch vindt.

Post by unknown
Een voorstander van 'sterke standaardisatie' ben ik slechts,
in zoverre dat ik van mening ben dat de gebruikte taal liefst
zo weinig mogelijk aan de twijfel of aan de verbeelding kan
overlaten. [...]

Op zichzelf heeft dat niet zo veel met standaardisatie te maken.
Een taalgemeenschap die ongestandaardiseerde taal gebruikt ("een
goegemeente die wat brabbelt"), hoeft niet met de handen in het
haar te zitten omdat ze elkaar niet begrijpen.
Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.

Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt. Zodat
zij op hun beurt die regels kunnen toepasssen en tot communicatie,
tot 'taalgebruik' kunnen komen. Gelukkig is taal heel redundant en
hoeft één verkeerde of anders toegepaste regel er dus niet per se
toe te leiden dat de communicatie stokt of onbegrijpelijk en
verwarrend wordt. Maar minder 'gestroomlijnd' wordt de communicatie
in zo'n geval wel.

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.

Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt.

Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels, als van
woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van allerhande gemixt.
(Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan anderen). Dat betekent dat ik
die hele regelset etc met niemand deel. Toch heb ik nooit problemen met
communicatie gehad.

Joke

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Joke

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.

Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal
die alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee
communiceren, tenzij je regels vastlegt en deze regels met
anderen deelt.

Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels,
als van woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van
allerhande gemixt. (Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan
anderen). Dat betekent dat ik die hele regelset etc met niemand
deel. Toch heb ik nooit problemen met communicatie gehad.

Maar het overgrote deel van de regels pas je toe zoals iedereen ze
toepast. Het bewijs hiervan is de tekst die je net schreef. Op wat
onnauwkeurigheden na is die perfect te begrijpen. Omdat je de
regels volgt. Onbewust misschien, maar je volgt de regels. Daar
ontkom je niet aan. En daarom heb je geen problemen met
communicatie. Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels
treden. Je kan hier en daar wel afwijken en dat kan wrevel
vooroorzaken of in het ergste geval een hemelsbreed misverstand.
Maar je bent en blijft gebonden aan de taal en haar regels.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Herman Elderson]

Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels treden.

De taal en haar regels worden gemaakt en doorontwikkeld door de
taalgemeenschap.

Op onbepaalde momenten probeert men die regels te ontdekken en op te
schrijven, maar het is volstrekt niet zeker dat die vastlegginq de regel
wel korrekt beschrijft.

Integendeel: het is zeker dat die vastlegginq de regel niet korrekt
beschrijft. De vastlegginq is dan ook in principe niet geschikt als
voorschrijvende regel.

Als de taal en haar gebruikers voor werkwoorden als stofzuigen en
zweefvliegen geen regel lijkt te hebben voor verledentijdsvorminq geldt
niet automaties de onvolmaakte regel voor zwakke werkwoorden.

Het is heel plausibel om te stellen dat die regel kennelijk niet opgaat,
en te konstateren dat er geen regel is, dat een ovt seku vdw niet kan
worden gevormd.

Als jij een regelvastlegginq toepast waar ze tot inkorrekte resultaten
leidt, ben jij degene die buiten de taal en haar regels treedt.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Herman Elderson

Je kan namelijk niet buiten de taal en haar regels treden.

De taal en haar regels worden gemaakt en doorontwikkeld door de
taalgemeenschap.
Op onbepaalde momenten probeert men die regels te ontdekken en
op te schrijven, maar het is volstrekt niet zeker dat die
vastlegginq de regel wel korrekt beschrijft.
Integendeel: het is zeker dat die vastlegginq de regel niet
korrekt beschrijft. De vastlegginq is dan ook in principe niet
geschikt als voorschrijvende regel.
Als de taal en haar gebruikers voor werkwoorden als stofzuigen en
zweefvliegen geen regel lijkt te hebben voor
verledentijdsvorminq geldt niet automaties de onvolmaakte regel
voor zwakke werkwoorden.
Het is heel plausibel om te stellen dat die regel kennelijk niet
opgaat, en te konstateren dat er geen regel is, dat een ovt seku
vdw niet kan worden gevormd.
Als jij een regelvastlegginq toepast waar ze tot inkorrekte
resultaten leidt, ben jij degene die buiten de taal en haar
regels treedt.

Volgens mij vergist u zich. Er bestaan geen 'onuitgesproken'
regels. De 'regel' wordt maar regel door hem uit te spreken en hem
desnoods in geschreven taal vast te leggen. Zo kan hij worden
overdragen en worden toegepast. Of de uiteindelijke regel al dan
niet volledig correct de werkelijkheid 'beschrijft', doet niet ter
zake.

Regels dienen om toegepast te worden, niet om in vraag te worden
gesteld (en dit is - met nadruk - niet als fascistische uitspraak
o.i.d. bedoeld). Tenminste: je kan regels wel in vraag stellen en
ze dan desnoods aanpassen, maar zolang een regel in zijn huidige
vorm bestaat, pas je hem gewoon toe. Zonder morren. De regel is
'gestofzuigd' en dat schrijf ik dan ook. Als de regel morgen
'stofgezogen' is, dan zal ik 'stofgezogen' schrijven. Persoonlijk
voel ik me niet geroepen om als 'taalactivist' te strijden voor het
gebruik van 'stofgezogen' (omdat ik dit nu eenmaal een vrij zinloze
discussie vind). Maar als anderen zich daartoe wel geroepen
voelen... dat ze hun gang gaan. En als ze hun gelijk halen dan zal
ik me daar deemoedig bij neerleggen.

Het komt er op neer dat ik zo goed mogelijk te allen tijde de
regels toepas. Hoe ze ook luiden en hoe 'onlogisch' ze in sommige
gevallen misschien ook zijn. De 'juistheid' of het 'succes' van een
regel staat los van zijn 'logica'. Als ik voor het rode licht sta,
dan ga ik me ook niet de vraag stellen of dat wel zinvol is, of het
niet beter zou zijn om door te rijden en juist te wachten als het
licht op groen staat. Er is een regel, een afspraak... en die leef
ik na. Niet meer en niet minder. Als ik die regel niet goed vind,
dan moet ik actie ondernemen. Ik kan een comité oprichten of een
volksvertegenwoordiger in de arm nemen. In het geval van een
taalregel kan ik naar de Taalunie stappen. Maar zolang de regel in
zijn huidige vorm bestaat, zal ik hem toepassen. Eenvoudiger kan
toch niet.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Elderson]

Post by unknown
Regels dienen om toegepast te worden,

Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson

Post by unknown
Regels dienen om toegepast te worden,

Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.

Kan je dat nader toelichten?
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Elderson]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson

Post by unknown
Regels dienen om toegepast te worden,

Vandaar dat je op veel punten beter geen regel kan stellen.

Kan je dat nader toelichten?

Als je een regelmatigheid ontdekt is dat mooi, dat verhoogt je kans om
in het geval je iets niet precies weet, goed te gokken. Maak je daar een
regel van, maw je bepaalt dat het zo moet, in alle gevallen, dan wil je
de taal gaan dwingen zich aan jouw regel te houden. Daarmee haal je
jezelf dus onnodig moeilijkheden op de hals.

Als je het dan ook nog voor gaat schrijven aan anderen, maak je het
helemaal nodeloos moeilijk.

Dat soort regels moet je dus gewoon niet stellen: het is niet nodig en
niet nuttig. Aanvaard gewoon dat er meerdere mogelijkheden zijn, je kunt
periodiek nog in de gaten houden hoe gebruikelijk de varianten zijn, en
laat het daarbij, als regelgevende overheid dan.

Dat neemt niet weg dat organisaties of maatschappelijke instellingen
nadere regels kwa gebruikelijkheid of stijl kunnen stellen, waarin bv
een heel ongebruikelijke variant in die kontekst als "fout" wordt
aangemerkt, terwijl hij in een andere kontekst juist uitmuntend is.

Zo schrijven nog steeds legio lieden U met hoofdletter, in brieven,
omdat Schoevers en aanverwanten zich nooit gevoegd hebben naar de regel
dat het u met kleine letter moest worden. Is niet fout, vind ik, ook al
doet het mij overdreven en vaak kruiperig aan.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Deze tekst is dan ook AN. As ik su skrieve su as ik praat, dan
gebeure der heel andere dingen.

Nee, dat is niet waar.

Daar sa we nooit achterkomme, want ik bin niet van doel en
skrief sut ik praat. Dat su alleen maar knoffelig wudde. Komt
door mien wiffens en ontefredenheid over hoe dat dan speld wudde
mutte su.

Misschien moeten we het daar op een van de komende HEL-meetings
maar eens over hebben? :-)

[voorbeelden van 'regelloosheid']
Inderdaad chaos. Maar nog wel te volgen. Communicatie is
mogelijk.
& Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal
die & alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee
communiceren, & tenzij je regels vastlegt en deze regels met
anderen deelt.
De stap van individueel taalgebruik naar regelloosheid zoals in
jouw voorbeeld, is wel heeel groot.

Post by unknown
De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts.
Het bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.

Ik heb gecommuniceerd met psychotische patienten. Niet tot slecht
geconstrueerd, herhaling her en der, halve zinnen, zinnen door
elkaar, eigen woordgebruik, eigen betekenisgebruik. Het kost
moeite, maar er is communicatie mogelijk.

Kijk, psychotische patiënten zijn natuurlijk ziek en ze kunnen er
dus niks aan doen dat hun taalgebruik daaronder lijdt. Als je die
mensen begeleidt, verzorgt of wat dan ook, dan behoort het tot je
opdracht om met die mensen te communiceren. Om het heel
materialistisch te stellen: je wordt betaald om hun chaotische
taalgebruik zinvol te interpreteren. 'Interpreteren' is wel het
juiste woord, want in feite ben je op dat moment een beetje hun
tolk. Het kost moeite om ze te begrijpen. En die 'moeite' is in
feite niets anders dan het proberen te doorgronden van die eigen,
afwijkende regels die de patiënten gebruiken.

Post by unknown
Mensen die moedwillig en zonder duidelijk doel voor ogen
(behalve de 'moedwil' dan) de regels overtreden, kunnen bij
mij niet op veel begrip rekenen. Ik lees veel en schrijf ook
wel eens iets. Ik kom ook dagelijks - bij het lezen van brieven
e.d. - in contact met de taalgedrochten die in den lande
worden geproduceerd. Ik lees in Usenet-groepen berichten
waaraan geen touw is vast te knopen. Enkel en alleen omdat
mensen de taalregels niet respecteren (al dan niet moedwillig).
Taal is een onderdeel van ons maatschappelijk bestel.
Wie maatschappelijk aanvaard wil worden, moet de taalregels
respecteren. Ik heb echt geen zin om me voortdurend af te vragen
wat zij of hij bedoelt. Ik ben ervan overtuigd - Wittgenstein
indachtig - dat wat gezegd kan worden, duidelijk kan worden
gezegd.

Dat is weer een heel andere kant op dan 'individueel taalgebruik
is geen taal; kan je niet mee communiceren'. Niet willen is heel
wat anders dan niet kunnen.

Ho, wacht even. Laten we even terugkeren tot de essentie van dit
draadje. We hadden het over de vervoeging van de werkwoorden
'zweefvliegen', 'stofzuigen' e.d.

We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep
op een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en
een Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden
moet vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen,
gestofzuigd' enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is
er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'.
Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen
maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet. Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst
en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'." En stel dan dat jij heel
laconiek "amehoela" antwoordt. Dan is er toch sprake van moedwil.
Of niet? Dat is wat ik bedoel. En verder: ik heb de indruk dat
bepaalde berichten in deze nieuwsgroep niet uit onwetendheid, maar
uit moedwil, uit weerspannigheid worden gelanceerd. Het
oorspronkelijke bericht van dit draadje is daar m.i. een mooi
voorbeeld van. Ook al komt die ene zin "Zweefvliegen: wat is de
verleden tijd hiervan?" dan misschien over als een alleraardigst
vraagje van een onwetende mede-netter. Ik wil hem nog wel het
voordeel van de twijfel gunnen, maar ik vermoed andere motieven.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Daar sa we nooit achterkomme, want ik bin niet van doel en
skrief sut ik praat. Dat su alleen maar knoffelig wudde. Komt
door mien wiffens en ontefredenheid over hoe dat dan speld wudde
mutte su.

Misschien moeten we het daar op een van de komende HEL-meetings
maar eens over hebben? :-)

Goed idee. Maar je hebt nu natuurlijk ook al gratis een voorbeeldje van
mijn schriftelijk eigenzinnig taalgebruik (dat geen taal zou zijn, want
daarom bemoeide ik me ermee).

Post by unknown

[voorbeelden van 'regelloosheid']

Post by unknown
De zinnen zijn niet goed geconstrueerd,
woorden komen in ongebruikelijke betekenisssen voor enzovoorts.
Het bericht is daardoor onbegrijpelijk en zinloos geworden.

Ik heb gecommuniceerd met psychotische patienten. Niet tot slecht
geconstrueerd, herhaling her en der, halve zinnen, zinnen door
elkaar, eigen woordgebruik, eigen betekenisgebruik. Het kost
moeite, maar er is communicatie mogelijk.

Kijk, psychotische patiënten zijn natuurlijk ziek en ze kunnen er
dus niks aan doen dat hun taalgebruik daaronder lijdt.

Dat is waar. Met dergelijke taal kan je niet mee communiceren, zoiets had
je gezegd. Dat wilde ik even ontkrachten.

Post by unknown
Het kost moeite om ze te begrijpen. En die 'moeite' is in
feite niets anders dan het proberen te doorgronden van die eigen,
afwijkende regels die de patiënten gebruiken.

Waag ik te betwijfelen. Regels zijn wel het laatste wat ik wil doorgronden.
Het enige aan regels wat zinvol is, is om bij mij bestaande, bekende regels
overboord te gooien.

Post by unknown

Post by unknown
Mensen die moedwillig en zonder duidelijk doel voor ogen
(behalve de 'moedwil' dan) de regels overtreden, kunnen bij
mij niet op veel begrip rekenen. Ik lees veel en schrijf ook
wel eens iets. Ik kom ook dagelijks - bij het lezen van brieven
e.d. - in contact met de taalgedrochten die in den lande
worden geproduceerd. Ik lees in Usenet-groepen berichten
waaraan geen touw is vast te knopen. Enkel en alleen omdat
mensen de taalregels niet respecteren (al dan niet moedwillig).
Taal is een onderdeel van ons maatschappelijk bestel.
Wie maatschappelijk aanvaard wil worden, moet de taalregels
respecteren. Ik heb echt geen zin om me voortdurend af te vragen
wat zij of hij bedoelt. Ik ben ervan overtuigd - Wittgenstein
indachtig - dat wat gezegd kan worden, duidelijk kan worden
gezegd.

Dat is weer een heel andere kant op dan 'individueel taalgebruik
is geen taal; kan je niet mee communiceren'. Niet willen is heel
wat anders dan niet kunnen.

Ho, wacht even. Laten we even terugkeren tot de essentie van dit
draadje. We hadden het over de vervoeging van de werkwoorden
'zweefvliegen', 'stofzuigen' e.d.`
We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep
op een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en
een Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden
moet vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen,
gestofzuigd' enzovoorts.

Iedereen kan in genoemde werken nazoeken hoe ze hebben *geoordeeld* (nav
adviesdiensten?) dat verondersteld werd dat dergelijke werkwoorden zich wel
conform nieuwe werkwoorden, nl zwak, zouden gedragen.
De discussie die Ernie aanzwengelde is dat VD het mis had.
Want het lijkt er meer op dat deze werkwoorden de bestaande gelijkende,
maar sterk vervoegende, werkwoorden willen volgen.
Het gevolg is dat de helft gezweefvliegd zegt en de ander zweefgevlogen.
Bij nog nieuwere, waar VD nog niets van zei, wordt de sterk vervoegde
gebruikt (diepzeegedoken). Totdat VD weer ingrijpt en zegt, dat het
gediepzeeduikt zou moeten behoren te zijn conform de regel dat nieuwe
werkwoorden zwak vervoegd worden. Taaladviesdiensten vergissen zich hier.

Daar was de discussie inmiddels.

Post by unknown
Als iemand die regels niet volgt, dan is
er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'.
Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen
maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet. Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst
en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'." En stel dan dat jij heel
laconiek "amehoela" antwoordt. Dan is er toch sprake van moedwil.
Of niet?

Ja. Regels waarbij je een driedubbele hobbel[*] moet maken om correct te
kunnen gebruiken, kan geen goede regel zijn. Er liggen namelijk nog regels
voor: productieve woordvormingsregels.

[*] stofgezogen, onee, gestofzogen, onee, stofgezuigd, onee, gestofzuigd,
ojee.

Post by unknown
Dat is wat ik bedoel. En verder: ik heb de indruk dat
bepaalde berichten in deze nieuwsgroep niet uit onwetendheid, maar
uit moedwil, uit weerspannigheid worden gelanceerd. Het
oorspronkelijke bericht van dit draadje is daar m.i. een mooi
voorbeeld van. Ook al komt die ene zin "Zweefvliegen: wat is de
verleden tijd hiervan?" dan misschien over als een alleraardigst
vraagje van een onwetende mede-netter. Ik wil hem nog wel het
voordeel van de twijfel gunnen, maar ik vermoed andere motieven.

Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten. Logisch dat je
dat navraagt bij 'kenners'.

Joke

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

[de op]

Post by unknown

Post by Joke
Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten.
Logisch dat je dat navraagt bij 'kenners'.

Als je 'kenners' zoekt, moet je niet bij mij zijn. Ik pas alleen zo
goed mogelijk de regels toe.

Gut, nou, daar vroeg hij nou net naar, denk.

Joke

[Luc]

On Fri, 12 Sep 2003 12:18:33 +0200, "Patrick Vanhoucke"

Wat goede regels zijn, en of de bestaande regels goed zijn, heb ik
me hier nooit afgevraagd. Ik heb alleen gesteld dat je de regels
moet toepassen. Ongeacht het feit of je ze nu goed vindt of niet.
Ik ga het toch ook niet in m'n hoofd halen om in Londen rechts te
rijden omdat ik dat zo gewend ben en het dus 'beter' of 'logischer'
vind. In Londen wordt er links gereden en die regel volg ik gewoon.
Zonder morren en zonder me over de 'logica' zorgen te maken.

Mond open en slikken, heet dat.

Post by Joke
Ik gun hem het voordeel van de twijfel. Want zweefvliegde (of
diepzeeduikte) klinkt als van kinderen die net leren praten.
Logisch dat je dat navraagt bij 'kenners'.

Als je 'kenners' zoekt, moet je niet bij mij zijn.

Jamaar jamaar, als we bij een trafficker in information al niet meer
terecht kunnen, waar dan wel?


L.

[Herman Elderson]

Wat goede regels zijn, en of de bestaande regels goed zijn, heb ik me
hier nooit afgevraagd. Ik heb alleen gesteld dat je de regels moet
toepassen. Ongeacht het feit of je ze nu goed vindt of niet. Ik ga het
toch ook niet in m'n hoofd halen om in Londen rechts te rijden omdat ik
dat zo gewend ben en het dus 'beter' of 'logischer' vind.

Als het niet tot gevaarlijke situaties zou leiden zou dat geen probleem
vormen. Dan zou het ook misschien bruikbaar zijn als metafoor.

[Ernie Ramaker]

Post by unknown
We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep
op een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en
een Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden
moet vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen,
gestofzuigd' enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is
er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'.
Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen
maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet.

Wie 'moedwillig' stofgezogen schrijft, maakt geen fout, maar wijkt
bewust van de regels af. Dat klinkt wat aardiger.

Post by unknown
Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst
en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'."

Dat moet je dan ook niet zo verwoorden. Het *is* niet fout, het kan in
bepaalde omstandigheden (namelijk als je naar de letter van het GB wilt
schrijven) fout zijn.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Ernie Ramaker

Post by unknown
We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze
nieuwsgroep op een of andere manier de beschikking heeft over
een Van Dale en een Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe
je die werkwoorden moet vervoegen. Dat ligt namelijk vast in
regels: 'stofzuigen, gestofzuigd' enzovoorts. Als iemand die
regels niet volgt, dan is
er volgens mij dus sprake van 'moedwil' en niet van
'onwetendheid'. Dat betekent uiteraard niet dat je geen fouten
mag maken. Iedereen maakt fouten, maar hopelijk niet met opzet.

Wie 'moedwillig' stofgezogen schrijft, maakt geen fout, maar
wijkt bewust van de regels af. Dat klinkt wat aardiger.

Ik heb niet de intentie om 'aardig' te worden gevonden. Maar in de
praktijk valt het met mijn 'aardigheid' toch nog behoorlijk mee.

Post by Ernie Ramaker

Post by unknown
Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die
tekst en ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet
'stofgezogen', maar 'gestofzuigd'."

Dat moet je dan ook niet zo verwoorden. Het *is* niet fout, het
kan in bepaalde omstandigheden (namelijk als je naar de letter
van het GB wilt schrijven) fout zijn.

Als we ervan uitgaan dat het Groene Boekje de regels bepaalt, dan
is alles fout wat niet in overeenstemming met die regels is. Dat is
in deze hele discussie natuurlijk mijn premisse. Ik mag hopen dat
dit duidelijk is.

[Herman Elderson]

Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Ernie Ramaker

Post by Ernie Ramaker

We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep op
een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en een
Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden moet
vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen, gestofzuigd'
enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is er volgens mij
dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'. Dat betekent
uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen maakt fouten,
maar hopelijk niet met opzet.

Wie 'moedwillig' stofgezogen schrijft, maakt geen fout, maar wijkt
bewust van de regels af. Dat klinkt wat aardiger.

Ik heb niet de intentie om 'aardig' te worden gevonden. Maar in de
praktijk valt het met mijn 'aardigheid' toch nog behoorlijk mee.

Post by Ernie Ramaker

Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst en
ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet 'stofgezogen',
maar 'gestofzuigd'."

Dat moet je dan ook niet zo verwoorden. Het *is* niet fout, het kan in
bepaalde omstandigheden (namelijk als je naar de letter van het GB wilt
schrijven) fout zijn.

Als we ervan uitgaan dat het Groene Boekje de regels bepaalt, dan is
alles fout wat niet in overeenstemming met die regels is. Dat is in deze
hele discussie natuurlijk mijn premisse. Ik mag hopen dat dit duidelijk
is.

Kan het GB tegen zijn eigen regels zondigen? Als het GB tegen zijn eigen
regels zondigt, is het dan fout?

Wat moeten we met een boekje dat fouten tegen zichzelf maakt?

[Frits Zandveld]

Post by Herman Elderson

Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Ernie Ramaker

Post by Ernie Ramaker

We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep op
een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en een
Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden moet
vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen, gestofzuigd'
enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is er volgens mij
dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'. Dat betekent
uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen maakt fouten,
maar hopelijk niet met opzet.

Wie 'moedwillig' stofgezogen schrijft, maakt geen fout, maar wijkt
bewust van de regels af. Dat klinkt wat aardiger.

Ik heb niet de intentie om 'aardig' te worden gevonden. Maar in de
praktijk valt het met mijn 'aardigheid' toch nog behoorlijk mee.

Post by Ernie Ramaker

Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst en
ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet 'stofgezogen',
maar 'gestofzuigd'."

Dat moet je dan ook niet zo verwoorden. Het *is* niet fout, het kan in
bepaalde omstandigheden (namelijk als je naar de letter van het GB wilt
schrijven) fout zijn.

Als we ervan uitgaan dat het Groene Boekje de regels bepaalt, dan is
alles fout wat niet in overeenstemming met die regels is. Dat is in deze
hele discussie natuurlijk mijn premisse. Ik mag hopen dat dit duidelijk
is.

Kan het GB tegen zijn eigen regels zondigen? Als het GB tegen zijn eigen
regels zondigt, is het dan fout?
Wat moeten we met een boekje dat fouten tegen zichzelf maakt?

Dan hebben we een meta-boekje nodig om opheldering te verschaffen.

Frits

[Peter Elderson]

Post by Frits Zandveld

Post by Herman Elderson

Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Ernie Ramaker

Post by Ernie Ramaker

We kunnen redelijkerwijs aannemen dat iedereen in deze nieuwsgroep op
een of andere manier de beschikking heeft over een Van Dale en een
Groen Boekje. Iedereen kan dus nakijken hoe je die werkwoorden moet
vervoegen. Dat ligt namelijk vast in regels: 'stofzuigen, gestofzuigd'
enzovoorts. Als iemand die regels niet volgt, dan is er volgens mij
dus sprake van 'moedwil' en niet van 'onwetendheid'. Dat betekent
uiteraard niet dat je geen fouten mag maken. Iedereen maakt fouten,
maar hopelijk niet met opzet.

Wie 'moedwillig' stofgezogen schrijft, maakt geen fout, maar wijkt
bewust van de regels af. Dat klinkt wat aardiger.

Ik heb niet de intentie om 'aardig' te worden gevonden. Maar in de
praktijk valt het met mijn 'aardigheid' toch nog behoorlijk mee.

Post by Ernie Ramaker

Maar stel nu dat jij in
een tekst een paar keer 'stofgezogen' schrijft. Ik lees die tekst en
ik wijs je erop dat het fout is: "Joke, het is niet 'stofgezogen',
maar 'gestofzuigd'."

Dat moet je dan ook niet zo verwoorden. Het *is* niet fout, het kan in
bepaalde omstandigheden (namelijk als je naar de letter van het GB wilt
schrijven) fout zijn.

Als we ervan uitgaan dat het Groene Boekje de regels bepaalt, dan is
alles fout wat niet in overeenstemming met die regels is. Dat is in deze
hele discussie natuurlijk mijn premisse. Ik mag hopen dat dit duidelijk
is.

Kan het GB tegen zijn eigen regels zondigen? Als het GB tegen zijn eigen
regels zondigt, is het dan fout?
Wat moeten we met een boekje dat fouten tegen zichzelf maakt?

Dan hebben we een meta-boekje nodig om opheldering te verschaffen.

Er is vast wel iemand gepromoveerd op de levensloop van regels.

[Peter Elderson]

Post by Joke

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.

Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt.

Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels, als van
woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van allerhande gemixt.
(Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan anderen). Dat betekent dat ik
die hele regelset etc met niemand deel. Toch heb ik nooit problemen met
communicatie gehad.

Ja, dat denk jij....

[Joke]

Post by Peter Elderson

Post by Joke

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Nee, geef mij maar rijkdom en verscheidenheid van individueel
taalgebruik.

Er bestaat niet zoiets als 'individueel taalgebruik'. Een taal die
alleen jij gebruikt, is geen taal. Je kan er niet mee communiceren,
tenzij je regels vastlegt en deze regels met anderen deelt.

Hm. Ik spreek zo door de dag heen een taal die zowel qua regels, als van
woorden als van uitspraak een samenraapsel. Bewust van allerhande gemixt.
(Ook een tijd helemaal ook niet aangepast aan anderen). Dat betekent dat ik
die hele regelset etc met niemand deel. Toch heb ik nooit problemen met
communicatie gehad.

Ja, dat denk jij....

Nee, echt, heus. Die communicatieproblemen waren vóór die tijd.

Joke

[Peter Elderson]

Post by unknown
Wie 'stofgezogen' zegt in
plaats van 'gestofzuigd' doet geen neutrale uitspraak meer, maar
een 'geladen' uitspraak (in deze context is 'politieke uitspraak'
wat overdreven).

Welnee, die zegt het gewoon zoals zhij denkt dat het goed is, net als
vele, vele anderen. De twee vervuigingen zijn gewoon allebei
gebruikelijk en goed. Van Dale moet niet zeuren.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson

Wie 'stofgezogen' zegt in plaats van 'gestofzuigd' doet
geen neutrale uitspraak meer, maar een 'geladen' uitspraak
(in deze context is 'politieke uitspraak' wat overdreven).

Welnee, die zegt het gewoon zoals zhij denkt dat het goed is,
net als vele, vele anderen. De twee vervuigingen zijn gewoon
allebei gebruikelijk en goed. Van Dale moet niet zeuren.

Het gaat niet om 'goed' of 'verkeerd'. Het gaat om het naleven van
een regel, een afspraak. Van Dale en het Groene Boekje zeggen dat
de regel (afspraak) 'gestofzuigd' is, niet 'stofgezogen'. Leef die
regel dan gewoon na: Elderson moet niet zeuren (met een knipoog).

Voor mij is het heel eenvoudig hoor. Stel dat morgen de Nederlandse
Taalunie een 'bijzondere taalhervorming' o.i.d. uitvaardigt. Er
wordt een nieuw Groen Boekje gedrukt en Van Dale geeft naar
aanleiding daarvan een 14de druk uit. En onder het lemma
'stofzuigen' lezen we niet langer 'gestofzuigd', maar
'stofgezogen'. Prima. Dan zal deze jongen (ik dus) vanaf morgen
gewoon 'stofgezogen' gebruiken. Geen centje pijn. Ik volg de regels
in de mate dat ik van de regels op de hoogte ben. En ik beschouw
het als mijn plicht om van zoveel mogelijk regels op de hoogte te
zijn en die dan ook correct toe te passen. Er zijn dus een aantal
mogelijkheden: (1) ik ken de regel en ik pas hem toe, (2) ik ken de
regel niet en ga op m'n gevoel af (waarbij er dus het risico op een
fout is), (3) ik ken de regel niet en zoek hem op (waardoor ik
alsnog een eventuele fout kan vermijden).
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Elderson]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson

Wie 'stofgezogen' zegt in plaats van 'gestofzuigd' doet
geen neutrale uitspraak meer, maar een 'geladen' uitspraak
(in deze context is 'politieke uitspraak' wat overdreven).

Welnee, die zegt het gewoon zoals zhij denkt dat het goed is,
net als vele, vele anderen. De twee vervuigingen zijn gewoon
allebei gebruikelijk en goed. Van Dale moet niet zeuren.

Het gaat niet om 'goed' of 'verkeerd'. Het gaat om het naleven van
een regel, een afspraak. Van Dale en het Groene Boekje zeggen dat
de regel (afspraak) 'gestofzuigd' is, niet 'stofgezogen'. Leef die
regel dan gewoon na: Elderson moet niet zeuren (met een knipoog).
Voor mij is het heel eenvoudig hoor. Stel dat morgen de Nederlandse
Taalunie een 'bijzondere taalhervorming' o.i.d. uitvaardigt. Er
wordt een nieuw Groen Boekje gedrukt en Van Dale geeft naar
aanleiding daarvan een 14de druk uit. En onder het lemma
'stofzuigen' lezen we niet langer 'gestofzuigd', maar
'stofgezogen'.

Beide verboegingen zijn goed.

Post by unknown
Prima. Dan zal deze jongen (ik dus) vanaf morgen
gewoon 'stofgezogen' gebruiken. Geen centje pijn. Ik volg de regels
in de mate dat ik van de regels op de hoogte ben. En ik beschouw
het als mijn plicht om van zoveel mogelijk regels op de hoogte te
zijn en die dan ook correct toe te passen. Er zijn dus een aantal
mogelijkheden: (1) ik ken de regel en ik pas hem toe, (2) ik ken de
regel niet en ga op m'n gevoel af (waarbij er dus het risico op een
fout is), (3) ik ken de regel niet en zoek hem op (waardoor ik
alsnog een eventuele fout kan vermijden).

(4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de reakties of het
goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde zeggen in diverse omgevingen
en via diversee media, kom er tot mijn verrassing achter dat van Dale
die gebruikelijke variant niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale
bijgewerkt moet worden.

Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige onvolmaakte regel
(waarschijnlijk kompleet met uitzonderingsregels uitzonderingen op de
uitzonderingsregels) volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat
weten, maar mijn taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen
optredende veranderingen in het taalgebruik.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson
(4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de
reakties of het goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde
zeggen in diverse omgevingen en via diversee media, kom er tot
mijn verrassing achter dat van Dale die gebruikelijke variant
niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale bijgewerkt moet
worden.
Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige
onvolmaakte regel (waarschijnlijk kompleet met
uitzonderingsregels uitzonderingen op de uitzonderingsregels)
volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat weten, maar mijn
taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen optredende
veranderingen in het taalgebruik.

Ik vrees dat we er hoe dan ook niet uitkomen. Onze premissen
verschillen zodanig van elkaar, dat we nooit tot een verzoenend
standpunt komen.

Kunnen we deze discussie afronden?
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Peter Elderson]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson
(4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de
reakties of het goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde
zeggen in diverse omgevingen en via diversee media, kom er tot
mijn verrassing achter dat van Dale die gebruikelijke variant
niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale bijgewerkt moet
worden.
Als van Dale liever een of andere bedachte onvolledige
onvolmaakte regel (waarschijnlijk kompleet met
uitzonderingsregels uitzonderingen op de uitzonderingsregels)
volgt dan de taal zelf, dan moet van Dale dat weten, maar mijn
taal zal er niet door veranderen. Wel door algemeen optredende
veranderingen in het taalgebruik.

Ik vrees dat we er hoe dan ook niet uitkomen. Onze premissen
verschillen zodanig van elkaar, dat we nooit tot een verzoenend
standpunt komen.

Ik vind het prima als jij jezelf aan dat soort regels gebonden acht.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson
Ik vind het prima als jij jezelf aan dat soort regels gebonden
acht.

O ja, wat dat betreft ben ik heel 'autistisch'.

[john]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Peter Elderson
(4) Ik zeg het gewoon zoals het in me opkomt, zie aan de
reakties of het goed begrepen word, hoor anderen hetzelfde
zeggen in diverse omgevingen en via diversee media, kom er tot
mijn verrassing achter dat van Dale die gebruikelijke variant
niet opgenomen heeft en besluit dat Van Dale bijgewerkt moet
worden.

<knip>

De discussie is deels te herleiden tot de vraag of grammatica beschrijvend
of voorschrijvend moet zijn. Beschrijvend lijkt voor de hand te liggen omdat
er immers eerst taal was voordat er geschreven grammatica gemaakt kon
worden. Toch vervult die geschreven grammatica vaak een voorschrijvende rol,
vooral bij onderwijs. Ook de ongeschreven grammatica vervult een
voorschrijvende functie; denk maar aan kinderen die van hun ouders leren dat
"ik heef een auto" niet goed is, maar dat het "ik heb een auto" zou moeten
zijn.

Groet, John

[Cor Gest]

die van hun ouders leren dat "ik heef een auto" niet goed is, maar dat
het "ik heb een auto" zou moeten zijn.

Dat is zo. Maar het krachtige van de taal zelf is dat die zich blijft
ontwikkelen, ondanks de voorschrijvend gebruikte regels. En zodra blijkt
dat de beschrijvende regels de taal niet meer beschrijven, wordt het tijd
ze weer op de taal af te stemmen. Dan zullen ze weer voorschrijvend
gebruikt worden. En ook dan blijft de taal zi...

Tsja, al schrijft de taaltheoreticus nog zo snel de spreektaal
achterhaalt hij nooit.

lijkt wel iets op wetgeving, loopt altijd achter op de praktijk.


cor

[Ernie Ramaker]

[...]

Van het Noors heb je allerlei vormen, van de spreektaal
(dialecten) en van de schrijftaal (Bokmål en Nynorsk met
varianten daarbinnen en daarbuiten, bij elkaar een stuk of acht
schrijftaalvarianten). Met je keuze van spreektaal (echt
dialect, beetje dialect, ander dialect, standaardschrijftaal) en
schrijftaal geef je altijd een duidelijk signaal. Waar je staat
binnen de taalstrijd, wat je visie op de taal is, en soms ook
links-rechts.

Maar ik maak eigenlijk niet zo'n onderscheid tussen 'standaardtaal'
en dialecten of regiolecten. Opgelet: ik erken uiteraard het
bestaan van dialecten en regiolecten en al dat soort varianten wel.
Maar in feite is het gebruik ervan in grote mate op dezelfde regels
gebaseerd als het gebruik van de 'standaardtaal'. Niks om van
wakker te liggen dus.
Als je nou in het 'Standaard-Noors' zegt dat het varken op de bank
zit, dan wordt dat - neem ik aan - toch niet anders begrepen dan
wanneer je dezelfde uitspraak in een of ander Noors dialect doet?
Of wel?

Nee hoor. Maar mijn punt is dat in Noorwegen de taal meer dan hier
gezien wordt als iets persoonlijks, als een deel van je persoonlijke
identiteit. Als je (een variant van) het Noors spreekt en je wordt door
een andere Noor niet verstaan, dan heeft die laatste een probleem.

Zegmaar communicatie-plus: je communiceert en tegelijkertijd ben je heel
persoonlijk (en ongedwongen) bezig. Ik mag dat wel.

In bovenstaand stukje kan ik op een paar plaatsen afleiden dat
je Belg bent ("gebruik je beter", "hoef bij stil te staan").
Daar blijf ik dan onwillekeurig eventjes bij stilstaan en denk
"oja". Jij kunt ook wel aan mijn tekst zien dat ik Hollander
ben. Maar ik ervaar dat niet als hinderlijk. Ik vind het juist
leuk dat we ondanks wat verschillen prima met elkaar kunnen
communiceren. En die verschillen kunnen nog best wat groter
zonder dat de verstaanbaarheid in het geding komt.

Taal is behoorlijk redundant. Daarom maken die kleine verschillen
het gesprek niet onverstaanbaar, ze zijn overkomelijk. Maar als je
totaal afwijkende regels zou gaan volgen, dan worden de verschillen
onoverkomelijk en de communicatie komt dan in het gedrang.

Inderdaad. Zo ontstaan verschillende talen, dat is ook een natuurlijk
proces. Als een deel van de taalgemeenschap geen contact meer heeft met
een ander deel, kunnen geleidelijk de twee varianten niet meer onderling
verstaanbaar worden. Maar dat is niet erg, want er is toch geen contact
meer. Als er wel behoefte is aan contact, zullen de verschillen nooit zo
groot worden dat je mekaar niet meer verstaat (want dat is gewoon niet
zo handig). Daar heb je geen (kunstmatige, van buitenaf opgelegde)
regels voor nodig.

Mwah. Ik begrijp het wel, maar ik vind het niet zo nodig.
Variatie is een kwestie van wennen en van ervoor openstaan.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan zou
ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen om een
regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen' zeggen en de
ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel, die staar namelijk in
Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom zou je die dan niet gewoon
gewoon blindelings toepassen.

Omdat dat niet natuurlijk is. Als ik van mijn ouders "stofgezogen"
geleerd heb, of die vorm zelf afgeleid heb op basis van de productieve
vervoegingsregels in mijn hoofd, dat vind ik het niet prettig als iemand
zwaaiend met een of ander boekje tegen me zegt dat het fout is wat ik
zeg. Ik voel me dan aangetast in mijn persoonlijke identiteit, *mijn*
taal wordt ter discussie gesteld en daar word ik boos van. Wat denken ze
wel niet.

Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor

Het grammaticale geslacht van het woord 'natuur' is vrouwelijk: de
natuur, zij is...

Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er wel over
struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse wendingen,
welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.

ons doet, per taalgemeenschap. Er zijn wel regels vastgelegd,
maar niet op papier. In ons hoofd. En geen van die regelsets zal
helemaal gelijk zijn, maar van diezelfde natuur hebben we ook
een breed interpretatievermogen gekregen. Dus variatie is, tot
op zekere hoogte, geen probleem binnen een taalgemeenschap.

Ik denk niet dat dit klopt. Een kind komt van jongs af aan in
contact met taal en leert de regels. Sommige regels worden bewust
geleerd (door de regels te formuleren) en andere regels worden
onbewust geleerd door nabootsing. Maar een kind dat niet in contact
wordt gebracht met een taal en de regels die daarbij horen, zal die
taal nooit 'vanzelf' (via 'de natuur' dus) leren.

Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een taal
volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf voor nodig.

Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik zei al
dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of weglaten
voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die tussenstadia kan
er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden. En dat moet zoveel
mogelijk vermeden worden.

Dat wordt het vanzelf al, zonder actief ingrijpen. Want het is niet zo
handig als je elkaar niet verstaat. Dat zijn allemaal natuurlijke
mechanismen.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Ernie Ramaker
Nee hoor. Maar mijn punt is dat in Noorwegen de taal meer dan
hier gezien wordt als iets persoonlijks, als een deel van je
persoonlijke identiteit. Als je (een variant van) het Noors
spreekt en je wordt door een andere Noor niet verstaan, dan
heeft die laatste een probleem.
Zegmaar communicatie-plus: je communiceert en tegelijkertijd ben
je heel persoonlijk (en ongedwongen) bezig. Ik mag dat wel.

Je hebt het dan over datgene wat ik 'meta-taal' zou willen noemen:
al die parafernalia die jouw taal aan jouw 'identiteit' koppelen en
je maken tot wie je bent.

Post by Ernie Ramaker

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan
zou ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen
om een regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen'
zeggen en de ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel,
die staar namelijk in Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom
zou je die dan niet gewoon toepassen. Je hoeft je daar zelfs
geen vragen bij te stellen: gewoon blindelings toepassen.

Omdat dat niet natuurlijk is. Als ik van mijn ouders
"stofgezogen" geleerd heb, of die vorm zelf afgeleid heb op
basis van de productieve vervoegingsregels in mijn hoofd, dat
vind ik het niet prettig als iemand zwaaiend met een of ander
boekje tegen me zegt dat het fout is wat ik zeg. Ik voel me dan
aangetast in mijn persoonlijke identiteit, *mijn* taal wordt ter
discussie gesteld en daar word ik boos van. Wat denken ze wel
niet.

Merkwaardig. Dit bewijst ten overvloede dat ik de taal toch bijna
louter als instrument beschouw en pas op de tweede plaats als een
deel van mijn identiteit. Ik voel me hoegenaamd niet bedreigd of
aangetast in m'n identiteit door taalregels die misschien niet voor
de volle honderd procent overeenkomen met wat ik van m'n ouders of
uit ervaring heb geleerd of met wat ik 'aanvoel'. Ik lig daar niet
wakker van en volg gewoon de weg van de minste weerstand. Heel
pragmatisch en utilitair.

Post by Ernie Ramaker

Het leuke van de natuur is, dat hij (de natuur dus) dat al voor

de natuur, zij is...

Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er
wel over struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse
wendingen, welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.

Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
regel. Ik kies voor het laatste en ga dus kijken wat het Groene
Boekje van 1954 zegt. Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. Tenminste: dat is wat je op
het eerste gezicht zou denken. Want natuurlijk was de regel van
1954 er eerst (ik ben in 1968 geboren) en dus is mijn 'taalgevoel'
het product van die regel. Eigenlijk bewijst dit nog maar eens dat
ik blijkbaar al jarenlang heel trouw de regels volg.

Post by Ernie Ramaker
Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een
taal volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf
voor nodig.

Als dit werkelijk het geval is, waarom leren we op school dan
allemaal spellen? Waarom wordt ons dan tot vervelens toe uitgelegd
wat een zelfstandig naamwoord is, een lijdend voorwerp, een
voorzetselvoorwerp, een bijzin? Volgens jou is dat dan allemaal
overbodig? En bovenal: waarom zijn er dan nog zoveel taalgebruikers
die de regels niet kennen of ze niet (of verkeerd) toepassen?

Trouwens: met het voorbeeld van het grammaticale geslacht van het
woord 'taal' ondergraaf je m.i. perfect je eigen stelling. Jij
denkt (ervaringsgericht, door nabootsing, neem ik aan) dat het
geslacht van 'taal' mannelijk is. Ik weet (door toepassing van de
regel van 1954 - omdat er momenteel geen regel meer is) dat het
geslacht van 'taal' zowel mannelijk als vrouwelijk is, maar bij
voorkeur vrouwelijk. Ik geef toe dat ik hier nu een wel erg
marginaal aspect van de taal aanraak, maar toch.

Post by Ernie Ramaker

Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik
zei al dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of
weglaten voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die
tussenstadia kan er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden.
En dat moet zoveel mogelijk vermeden worden.

Dat wordt het vanzelf al, zonder actief ingrijpen. Want het is
niet zo handig als je elkaar niet verstaat. Dat zijn allemaal
natuurlijke mechanismen.

Ik weet niet of je beroepsmatig veel brieven e.d. moet lezen. Maar
heb je ooit wel eens een brief onder ogen gekregen die je twee of
drie keer moet lezen voor je begrijpt wat erin staat? Nochtans is
het mij nog nooit overkomen dat de briefschrijver beter zijn best
is gaan doen omdat ik zijn brief niet onmiddellijk na eerste lezing
begreep. En als ik mensen zeg dat ik ze niet begrijp, dat ze moeten
proberen om hun gedachten beter te formuleren, betere zinnen te
bouwen... dan kijken ze me onbegrijpend aan. Euh...?
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene
Boekje zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de'
voor. Er bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer.
Het zij zo. Je kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt
(je volgt je gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar
een vroegere regel.

Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt.
Kennelijk grijp je toch terug op oude regels.

Ik grijp terug naar een oude regel omdat er momenteel geen regel
meer is (die iets zegt over het grammaticale geslacht van 'taal').
Ik zou het ook zo kunnen interpreteren dat het ontbreken van een
regel precies de nieuwe regel is die toelaat dat je kan doen wat je
wil. Maar staat dat met zoveel woorden in het Groene Boekje? Ik zou
dat moeten nakijken. Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
regel dan geen regel". Bovendien komt de oude regel overeen met
mijn taalgevoel. Wat kan ik nog meer wensen ;-)

Volgens mij draai je de zaak om.

Dat begin ik me nu ook af te vragen. Misschien heb je gelijk.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene
Boekje zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de'
voor. Er bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer.
Het zij zo. Je kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt
(je volgt je gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar
een vroegere regel.

Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt.
Kennelijk grijp je toch terug op oude regels.

Ik grijp terug naar een oude regel omdat er momenteel geen regel
meer is (die iets zegt over het grammaticale geslacht van 'taal').

De regel zegt kennelijk dat er geen grammaticaal geslacht meer is. Dat is
net even anders dan dat er geen regel is.

Post by unknown
Ik zou het ook zo kunnen interpreteren dat het ontbreken van een
regel precies de nieuwe regel is die toelaat dat je kan doen wat je
wil.

Nee, zo was de regel in 1954 met een voorkeur voor vrouwelijk (toch?).
Mwoah. Dat is een rare regel. 'Doe wat je wilt, maar liever vrouwelijk'

Post by unknown
Maar staat dat met zoveel woorden in het Groene Boekje? Ik zou
dat moeten nakijken. Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
regel dan geen regel". Bovendien komt de oude regel overeen met
mijn taalgevoel. Wat kan ik nog meer wensen ;-)

Die had ik ook in mijn hoofd :)
(En ik denk ook stiekempjes dat dat taalgevoel je beweegt tot het hanteren
van de oude, (of moet ik zeggen de nog oudere zonder-voorkeur-regel?)
regel.

Post by unknown

Volgens mij draai je de zaak om.

Dat begin ik me nu ook af te vragen. Misschien heb je gelijk.

Zullen we dan van voren af aan?

Joke

[Peter Elderson]

Post by unknown
Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
regel dan geen regel".

Liever geen regel, als het niet absoluut noodzakelijk is.

Post by unknown
Bovendien komt de oude regel overeen met
mijn taalgevoel.

Geen regel nodig dus.

[Frits Zandveld]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene
Boekje zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de'
voor. Er bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer.
Het zij zo. Je kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt
(je volgt je gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar
een vroegere regel.

Elders beweer je dat je je gaat aanpassen als de regel wijzigt.
Kennelijk grijp je toch terug op oude regels.

Ik grijp terug naar een oude regel omdat er momenteel geen regel
meer is (die iets zegt over het grammaticale geslacht van 'taal').
Ik zou het ook zo kunnen interpreteren dat het ontbreken van een
regel precies de nieuwe regel is die toelaat dat je kan doen wat je
wil. Maar staat dat met zoveel woorden in het Groene Boekje? Ik zou
dat moeten nakijken. Zolang huldig ik het adagium: "beter een oude
regel dan geen regel". Bovendien komt de oude regel overeen met
mijn taalgevoel. Wat kan ik nog meer wensen ;-)

Volgens mij draai je de zaak om.

Dat begin ik me nu ook af te vragen. Misschien heb je gelijk.

Een regel is goed als hij gewenste orde schept en niet teveel met andere
regels in conflict is.
Een regel is fout als hij gewenste vrijheid inperkt of met andere regels in
conflict is.

Finnik.

Frits

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Frits Zandveld
Een regel is goed als hij gewenste orde schept en niet teveel
met andere regels in conflict is.
Een regel is fout als hij gewenste vrijheid inperkt of met
andere regels in conflict is.

Een regel beperkt altijd de vrijheid. Dat is de essentie ervan. De
regel bakent af wat toegelaten is en zodoende datgene wat niet
toegelaten is. De regel bepaalt wat niet toegelaten is, door
datgene wat wel toegelaten is duidelijk uit te drukken. De goede
verstaander zal merken dat ik Wittgenstein (TLP 4.114 en 4.115)
parafraseer.

Er zijn geen juiste of foute regels. Een regel is een afspraak. Die
afspraak wordt gemaakt om nageleefd (en in sommige gevallen
overtreden) te worden. Maar de 'vorm' van de regel en het feit of
de regel al dan niet wordt nageleefd, heeft niets met de
'juistheid' ervan van doen. Regels *bepalen* echter wel wat 'goed'
is (namelijk het naleven van de regel) en wat 'fout' is (namelijk
het overtreden van de regel). In die zin zijn regels 'ethische
dragers', maar zij zijn op zich niet goed of fout.

P.V.

[Peter Elderson]

Post by Frits Zandveld
Een regel is fout als hij gewenste vrijheid inperkt of met andere regels in
conflict is.

Of gewoon maar nergens voor nodig is.

[Remco Knooihuizen]

Post by unknown
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
regel. Ik kies voor het laatste en ga dus kijken wat het Groene
Boekje van 1954 zegt. Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. Tenminste: dat is wat je op
het eerste gezicht zou denken. Want natuurlijk was de regel van
1954 er eerst (ik ben in 1968 geboren) en dus is mijn 'taalgevoel'
het product van die regel. Eigenlijk bewijst dit nog maar eens dat
ik blijkbaar al jarenlang heel trouw de regels volg.

Of bewijst het dat je een spreker bent van het bezuidenrivierse Nederlands?
Daar hebben ze doorgaans nog drie grammaticale genus. Benoorden de rivieren
zijn masculinum en femininum gewoonlijk tot één genus (utrum) versmolten.

In mijn taalgebruik is het dus: "de taal en zijn regels", "de taal (...) hij
[(d/t)ie] is". Niet "haar regels" en "zij is".

Een waaraan zien we dat we geen masc./fem. meer hebben maar slechts utrum?
Omdat er enorm veel hypercorrectie optreedt. We leren op school dat er
woorden zijn waarnaar je met "zij" en "haar" moet terugverwijzen, maar welke
dat zijn? (Eiheitkeitschaftunginzenzanziontätikerin in het Duits...) Dat
weten we dus niet, daar hebben we geen taalgevoel voor. Dus we doen maar
wat:

- de vrijheid en haar prijs (toevallig is dit goed)
- de scanner en haar lichtunit
- het huis en haar dak (ja zelfs!)

Dus waarom staan er nog drie genus aangegeven in de woordenboeken?

1) Omdat er bezuiden de rivieren nog drie genus voorkomen. (Descriptief.)
2) Omdat de schoolmeesters vinden dat (enzovoorts). (Normatief.)


Overigens hebben we naast grammaticaal genus natuurlijk ook biologisch
geslacht, wat dingen oplevert als: "Het meisje en haar jurk" (volgens
grammaticaal genus: *"zijn jurk"). Benoorden de rivieren wordt alleen met
"zij/haar" verwezen naar *biologisch* vrouwelijke begrippen (het meisje [n],
het schaap [n], de koe [u]).

(En naar meervoud natuurlijk (ja, zelfs "haar" maar meestal "hun").)

Post by unknown
(...) Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. (...)

Taalgevoel? Of taalweten?



Remco

[Frits Zandveld]

Post by Remco Knooihuizen

Post by unknown
Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk. Het huidige Groene Boekje
zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
gevoel of wat dan ook), ofwel grijp je terug naar een vroegere
regel. Ik kies voor het laatste en ga dus kijken wat het Groene
Boekje van 1954 zegt. Merkwaardig genoeg komt in dit geval de regel
van 1954 overeen met mijn 'taalgevoel'. Tenminste: dat is wat je op
het eerste gezicht zou denken. Want natuurlijk was de regel van
1954 er eerst (ik ben in 1968 geboren) en dus is mijn 'taalgevoel'
het product van die regel. Eigenlijk bewijst dit nog maar eens dat
ik blijkbaar al jarenlang heel trouw de regels volg.

Of bewijst het dat je een spreker bent van het bezuidenrivierse Nederlands?
Daar hebben ze doorgaans nog drie grammaticale genus. Benoorden de rivieren
zijn masculinum en femininum gewoonlijk tot één genus (utrum) versmolten.

En bij jou is het NL versmolten met het romeins?
Wat is utrum?


<knip>

Frits

[Ernie Ramaker]

Post by unknown

Post by Ernie Ramaker
Omdat dat niet natuurlijk is. Als ik van mijn ouders
"stofgezogen" geleerd heb, of die vorm zelf afgeleid heb op
basis van de productieve vervoegingsregels in mijn hoofd, dat
vind ik het niet prettig als iemand zwaaiend met een of ander
boekje tegen me zegt dat het fout is wat ik zeg. Ik voel me dan
aangetast in mijn persoonlijke identiteit, *mijn* taal wordt ter
discussie gesteld en daar word ik boos van. Wat denken ze wel
niet.

Merkwaardig. Dit bewijst ten overvloede dat ik de taal toch bijna
louter als instrument beschouw en pas op de tweede plaats als een
deel van mijn identiteit. Ik voel me hoegenaamd niet bedreigd of
aangetast in m'n identiteit door taalregels die misschien niet voor
de volle honderd procent overeenkomen met wat ik van m'n ouders of
uit ervaring heb geleerd of met wat ik 'aanvoel'. Ik lig daar niet
wakker van en volg gewoon de weg van de minste weerstand. Heel
pragmatisch en utilitair.

Tja. Ik wou dat ik het kon. Sinds mijn verblijf in Noorwegen zie ik taal
en identiteit niet zo los meer.

Post by unknown

Post by Ernie Ramaker
Zeg, ik zeur ook niet over jouw "de taal, zij is", hoewel ik er
wel over struikel bij het lezen. En jij gebruikt typisch Vlaamse
wendingen, welnu, dit was een nu Noord-Nederlandisme.

Het grammaticale geslacht van het woord 'taal' is vrouwelijk of
mannelijk, maar bij voorkeur vrouwelijk.

Niet bij mij, en daarom kun je volgens mijn begrippen nooit zeggen dat
het vrouwelijk *is*, daar moet iets bij (in welke gebieden, bij welke
sprekers, in welke taalvariant).

Post by unknown
Het huidige Groene Boekje
zwijgt daar in alle talen over en schrijft alleen 'de' voor. Er
bestaat dus momenteel geen duidelijke regel meer. Het zij zo. Je
kan dan kiezen: ofwel doe je waar je zin in hebt (je volgt je
gevoel of wat dan ook) [...]

Doe ik zelfs als het wél duidelijk in het GB staat.

Post by unknown

Post by Ernie Ramaker
Nee, natuurlijk niet. Maar een kind kan, door nabootsing, een
taal volledig en perfect leren. Er zijn geen regels van buitenaf
voor nodig.

Als dit werkelijk het geval is, waarom leren we op school dan
allemaal spellen?

Omdat we op school leren schrijven. Bij schrijftaal horen afspraken, die
moet je bewust leren. Bij de spreektaal gaat het allemaal vanzelf.

Post by unknown
Waarom wordt ons dan tot vervelens toe uitgelegd
wat een zelfstandig naamwoord is, een lijdend voorwerp, een
voorzetselvoorwerp, een bijzin? Volgens jou is dat dan allemaal
overbodig?

Nouja, net zo overbodig of niet-overbodig als weten wat
integraalrekening of de hoofdstad van China is. Het is handig om de
bouwstenen van de taal te kunnen benoemen, maar nodig voor het (correct)
gebruik ervan is het niet.

Post by unknown
En bovenal: waarom zijn er dan nog zoveel taalgebruikers
die de regels niet kennen of ze niet (of verkeerd) toepassen?

Omdat het taalonderwijs fundamenteel verkeerd is (nadruk op regels uit
een boekje in plaats van regels in je hoofd).

Post by unknown
Trouwens: met het voorbeeld van het grammaticale geslacht van het
woord 'taal' ondergraaf je m.i. perfect je eigen stelling. Jij
denkt (ervaringsgericht, door nabootsing, neem ik aan) dat het
geslacht van 'taal' mannelijk is. [...]

Nee, ik *weet* dat het woord 'taal' mannelijk is in mijn moedertaal.
Daarnaast weet ik dat er ergens in een uithoek van het taalgebied (;-)
mensen schijnen te wonen bij wie dat allemaal anders werkt. En daarom
versta ik je prima als je het over de taal en *haar* regels hebt. Maar
mijn taal zal dat nooit worden.

Post by unknown

Post by Ernie Ramaker

Uiteraard is variatie tot op zekere hoogte geen probleem. Ik
zei al dat taal vrij redundant is. Je kan heel wat wijzigen of
weglaten voor het echt onbegrijpelijk wordt. Maar in al die
tussenstadia kan er wel verwarring, twijfel of wrevel optreden.
En dat moet zoveel mogelijk vermeden worden.

Dat wordt het vanzelf al, zonder actief ingrijpen. Want het is
niet zo handig als je elkaar niet verstaat. Dat zijn allemaal
natuurlijke mechanismen.

Ik weet niet of je beroepsmatig veel brieven e.d. moet lezen.

Nee, wel veel usenetberichten, zelfs beroepsmatig.

Post by unknown
Maar
heb je ooit wel eens een brief onder ogen gekregen die je twee of
drie keer moet lezen voor je begrijpt wat erin staat?

Zeker. Komt door het verkeerde taalonderwijs.

[Peter Elderson]

Post by Ernie Ramaker
Bij schrijftaal horen afspraken, die
moet je bewust leren. Bij de spreektaal gaat het allemaal vanzelf.

Bij verschillende gelegenheden en konteksten horen verschillende
schrijf- en spreektalen.

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by unknown
Mmm... zoals ik al zei: wat gedacht kan worden, moet duidelijk
gedacht worden, en wat gezegd kan worden, moet duidelijk worden
gezegd. Wie zegt dat het varken op de bank zit, zegt uitsluitend
dat het varken op de bank zit. [...]

Geenszins. In ieder geval niet altijd en niet in alle talen. Neem
"varken". Je kunt vèreke zeggen, of vaRken met een gooise r, of
fachke, of zoals ik meestal met een bijna hypercorrecte rollende
r. Daarmee stuur je allerlei boodschappen over jezelf mee.

O, dat bedoel je. Ja, door uitspraak e.d. geef je natuurlijk
allerlei randinformatie mee. Maar gewoonlijk is de ontvanger van
het bericht daarin niet echt geïnteresseerd. Neem me niet kwalijk
dat ik het nu zo zeg, maar het interesseert me momenteel geen ene
moer of jij nu Nederlander, Vlaming, Belg, Fries of wat dan ook
bent. Tenminste, niet zolang dit niet de kern van het
gesprekonderwerp is. Een varken blijft een varken, hoe je het ook
uitspreekt.

Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen streekgebondenheid
bedoelde, maar zaken als 'bekakt', 'trendvolgend' en dat soort.

[...]

Dit...

Post by unknown
Maar ik maak eigenlijk niet zo'n onderscheid tussen 'standaardtaal'
en dialecten of regiolecten. Opgelet: ik erken uiteraard het
bestaan van dialecten en regiolecten en al dat soort varianten wel.
Maar in feite is het gebruik ervan in grote mate op dezelfde regels
gebaseerd als het gebruik van de 'standaardtaal'. Niks om van
wakker te liggen dus.

...en dit...

Post by unknown
Ik begrijp eigenlijk niet waarom je 'moedwillig' een bestaande
regel naast je neer zou leggen. Als er nou geen regel was, dan zou
ik me kunnen voorstellen dat je voor jezelf zou proberen om een
regel vast te leggen. De een zou dan 'stofgezogen' zeggen en de
ander 'gestofzuigd'. Maar nu is er een regel, die staar namelijk in
Van Dale en in het Groene Boekje. Waarom zou je die dan niet gewoon
gewoon blindelings toepassen.

...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want juist zo'n
regel is per dialect heel verschillend. Voor een dialect gelden dan dus
juist heel andere -niet grotendeels dezelfde- regels.

[...]

Joke

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Joke
Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen
streekgebondenheid bedoelde, maar zaken als 'bekakt',
'trendvolgend' en dat soort.

Dat fenomeen is me niet bekend. Misschien hebben Vlamingen daar
geen last van?

Post by Joke
...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want
juist zo'n regel is per dialect heel verschillend. Voor een
dialect gelden dan dus juist heel andere -niet grotendeels
dezelfde- regels.

Als ik het over regels heb, dan heb ik het over de standaardtaal
(voor zover dit een niet louter hypothetisch gegeven is). Voor
dialecten gelden hier en daar andere regels, maar ze zijn - in
tegenstelling met wat je zegt - voor zover ik kan beoordelen - toch
grotendeels hetzelfde. Hoe verklaar je anders dat ik - die
regelvast probeer te zijn - in de meeste gevallen geen enkel
probleem heb om dialecten te verstaan. Dat komt volgens mij omdat
ik me bewuster ben van de regels. Ik gebruik ze als houvast op
ogenblikken dat ik in contact kom met 'vreemde dialecten'.
Natuurlijk doen snelheid van spreken en zo me wel eens de das om,
maar in het algemeen versta ik dialecten van het Nederlands (zowel
Vlaamse als Nederlandse) vrij goed. Ondertitelde afleveringen van
Baantjer of van Familie zijn voor mij volstrekt overbodig en zelfs
lachwekkend.
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Joke]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Joke
Het komt mij voor dat Ernie met al die r'en geen
streekgebondenheid bedoelde, maar zaken als 'bekakt',
'trendvolgend' en dat soort.

Dat fenomeen is me niet bekend. Misschien hebben Vlamingen daar
geen last van?

Zou kunnen, natuurlijk. Lijkt me stug, maar het kan.

Post by unknown

Post by Joke
...is verwarrend omtrent wat jij onder regels verstaat. Want
juist zo'n regel is per dialect heel verschillend. Voor een
dialect gelden dan dus juist heel andere -niet grotendeels
dezelfde- regels.

Als ik het over regels heb, dan heb ik het over de standaardtaal

Ah. Zal daar de vergissing liggen. Ik begreep dat je het over taal had.
Die vergissing lag ook wel voor de hand, want je veronderstelde dat er geen
communicatie mee mogelijk was.

Post by unknown
Voor
dialecten gelden hier en daar andere regels, maar ze zijn - in
tegenstelling met wat je zegt - voor zover ik kan beoordelen - toch
grotendeels hetzelfde.

Allemaal Germaans gestoeld. Ja. Mijn dialect bv volgt grammaticaal een
andere taal.

Post by unknown
Hoe verklaar je anders dat ik - die
regelvast probeer te zijn - in de meeste gevallen geen enkel
probleem heb om dialecten te verstaan. Dat komt volgens mij omdat
ik me bewuster ben van de regels. Ik gebruik ze als houvast op
ogenblikken dat ik in contact kom met 'vreemde dialecten'.

Hm. Het kan zijn dat die bewustheid van de Nederlandse standaardtaalregels
je helpt bij het verstaan van vreemde dialecten, maar dan zou je je ook
bewust moeten zijn geworden van hoe afwijkend sommige dialectregels zijn.

Ik snap nog steeds niks van wat jij onder 'regels' verstaat. Of anders:
wanneer je regels als vervoeging van werkwoorden bedoelt, want die zijn
sterk wisselend, of regels als gez-ondw-lijd.v-meew.v constructies.

Joke

[Peter Elderson]

Post by Peter Smulders
Om bij het onderwerp te
blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.

Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens

Gestofzuigd, gaat wel.
Stof[ ]gezogen: gaat ook.

Verschil: ik hoor stofzuigen als stof zuigen, maar zweef vliegen wil er
niet in.

Vaak blijkt uit de kontekst dat het oom zweefvliegen gaat. Dan zeg je
gewoon gevlogen. Anders zeg je er al dan niet tussen konteksthaakjes
(zweefvliegtuig) voor of achter. sAllemaal niet zo spannend.

[Joke]

Post by Peter Elderson

Post by Peter Smulders
Om bij het onderwerp te
blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.

Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
Gestofzuigd, gaat wel.
Stof[ ]gezogen: gaat ook.

Gestofzuigd gaat wel maar stofzuigde niet. Ik stofzoog en heb gestofzuigd.
Of ik he stofsogen. Of ik ha stofsûgere. Maar net aan wie ik het vertel.

Joke

[Michel Martens]

Joke schreef op Thu, 11 Sep 2003 17:58:38 +0200 in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by Joke

Post by Peter Elderson

Post by Peter Smulders
Om bij het onderwerp te
blijven: zweefvliegde en gezweefvliegd zou ik niet uit mijn strot
kunnen krijgen. Stofzuigde en gestofzuigd trouwens ook niet.

Gezweefvliegd: nooit vamme leven.
Zweefgevlogen: Met hoorbare aanhaaltekens
Gestofzuigd, gaat wel.
Stof[ ]gezogen: gaat ook.

Gestofzuigd gaat wel

Bij mij ook. Meer nog, het is de vanzelfsprekendheid zelve. Heb je al
gestofzuigd? Ik hoorde het vandaag nog. De verleden tijd 'stofzuigde'
is zelfdzamer te horen. Bijna niet, maar _als_ ik het werkwoord in de
verleden tijd moet gebruiken dan zal het 'stofzuigde' zijn, alle
banbliksems uit Friesland ten spijt:-)

Post by Joke
maar stofzuigde niet.

Dat bedoelde ik.

Post by Joke
Ik stofzoog en heb gestofzuigd.

Niet dus, althans die eerste vorm.

Post by Joke
Of ik he stofsogen. Of ik ha stofsûgere.

Is altijd correct. De vorm 'stofzuigeren' hoor ik in mijn omgeveing
ook al wel eens en ik vraag me af of ik hem soms zelf niet gebruik.

[Frits Zandveld]

Post by unknown
Id facere laus est quod decet, non quod licet.

<knip>

Post by unknown

Nee, nu draai je de rol van VD om: VD volgt ons, de
taalgebruikers, want het is een beschrijvend woordenboek. Als
wij dan weer de VD volgen staat alles stil. Dat zou je toch niet
moeten willen.

Ha, hier raak je een belangrijk punt aan. Van Dale is inderdaad een
beschrijvend woordenboek. Dat zei ik ook al. Het geeft aan hoe wij
de taal (in dit geval het Nederlands) gebruiken. Maar: de bedoeling
van Van Dale is wel om ernaar te streven dat er een zo groot
mogelijke eenheid zou bestaan in het taalgebruik. Dat met andere

Dat is maar hoe je het bekijkt.
VD keur alles goed - nee, neemt alles op - wat we met z'n allen stamelen.
Wat Jan nooit in de bek zou nemen maar Piet wel staat erin.
Wat Piet nooit in de bek zou nemen maar Jan wel staat erin.
En evenzo voor Frits, Joke, Ernie en Michel.
Eenheid? Lamenielagge. Veelheid! Overvloed! Springvloed plus NW wind!!

<knip>

Post by unknown
Uiteraard is taal aan verandering onderhevig. Dat is normaal en het
is ook goed. Maar het is m.i. de taak van woordenboeken en
normatieve gidsen zoals het Groene Boekje en de ANS, om de

Woordenboek: beschrijvend.
GB en zo: normatief.
Een heel verschil.

Post by unknown
verandering te 'milderen', af te remmen als het ware. Zodat alleen
de veranderingen met voldoende gewicht uiteindelijk ingang vinden.
Een 'natuurlijk selectie' als je het zo wil noemen. Dat is ook de
reden waarom bijvoorbeeld neologismen in voldoende mate in het
dagelijks taalgebruik moeten voorkomen vooraleer ze het woordenboek
halen. Eendagsvliegen worden zo vermeden.

En zo hoort dat ook.

Post by unknown
Als ik dus voortdurend verwijs naar Van Dale of naar het Groene
Boekje, dan doe ik dat precies omdat ik 'behoudend ben in mijn
vooruitstrevendheid'. Bij taalgebruik moet er zo weinig mogelijk
verwarring bestaan. Taal is immers een communicatiemiddel. En
'exentriek' taalgebruik moet dus zoveel mogelijk vermeden worden
(tenzij die vorm van taalgebruik als 'kunst' wordt gebruikt, maar
dat is dan een andere functie van de taal waarop ik hier niet
inga).

Daarnaast vermoed ik dat ze hier niet het taalgebruik gevolgd
hebben, maar het systeem, analoog aan stofzuigen. Stofzuigde
komt inderdaad voor. Zweefvliegde heb ik nog nooit iemand horen
zeggen. VD heeft dus een bok geschoten.

Ik lig daar eigenlijk allemaal niet wakker van. Ik ben zeer
pragmatisch. En als ik iets schrijf dan wil ik (a) zo duidelijk
mogelijk overkomen, (b) zo weinig mogelijk verwarring stichten en
(c) zo weinig mogelijk 'taalkundige wrevel' veroorzaken. Daarom zeg
ik: schrijf en spreek zoals Van Dale en het Groene Boekje (en nog
een heleboel andere gidsen en gidsjes) het aanbevelen. Als ze
elkaar (af en toe) tegenspreken, kijk dan wie het meeste gewicht in
de schaal werpt.

Nee, kijk dan wie je toehoorder is en kies uit jouw rijke taalschat datgene
wat die toehoorder vermoedelijk het lekkerst vindt. Misschien staat het in
geen enkel boekje, maar maal daar vooral niet om!

Post by unknown
Ik vind eigenlijk dat we ons hier in deze nieuwsgroep veel te vaak
met onzinnige discussies bezighouden.

Frits

[Herman Elderson]

Post by Kristof

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

zweefvliegen
zweef•vlie•gen
/zw’efliqf(n)/
onovergank. werkw.; zweefvliegde, h. gezweefvliegd
1 Ÿ vliegen in een zweefvliegtuig
En het Groene Boekje zegt hetzelfde. Dus: wat is het probleem?

Dat het in het dagelijks gebruik niet voorkomt, misschien?

VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan iedereen. Uit
het stellen van de vraag blijkt dat het de vragensteller gewoon niet
lekker zit.

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Herman Elderson
VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan
iedereen. Uit het stellen van de vraag blijkt dat het de
vragensteller gewoon niet lekker zit.

Dan heeft de vraagsteller een probleem. Niet ik, en Van Dale en het
Groene Boekje nog minder. Pas de regels toe. Of voor mijn part ook
niet. Maar ga niet zeuren. Ja, ik word nu echt pinnig ;-)
--
Met vriendelijke groet

Patrick VANHOUCKE
*taaleend* met talent
________________________________________________________________

"I'm a trafficker in information. I know what I can."
The Merovingian in 'The Matrix Reloaded'
________________________________________________________________

[Herman Elderson]

Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Herman Elderson

Post by Herman Elderson
VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan iedereen.
Uit het stellen van de vraag blijkt dat het de vragensteller gewoon
niet lekker zit.

Dan heeft de vraagsteller een probleem. Niet ik, en Van Dale en het
Groene Boekje nog minder. Pas de regels toe. Of voor mijn part ook niet.
Maar ga niet zeuren.

Maar een vraag stellen mag toch wel?

[unknown]

Id facere laus est quod decet, non quod licet.

Post by Herman Elderson

Id facere laus est quod decet, non quod licet. Dixit Herman

Post by Herman Elderson
VD en GB noteren de koele grammatikale vervoeginq. Dat kan
iedereen. Uit het stellen van de vraag blijkt dat het de
vragensteller gewoon niet lekker zit.

Dan heeft de vraagsteller een probleem. Niet ik, en Van Dale en
het Groene Boekje nog minder. Pas de regels toe. Of voor mijn
part ook niet. Maar ga niet zeuren.

Maar een vraag stellen mag toch wel?

Ach, als het echt niet anders kan... ;-)

P.V.

[Remco Knooihuizen]

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Euh...

zweefvliegen, [geen presens], [geen preteritum], ?zweefgevlogen

in mijn beleving althans. Ik zou in alle tijden een omschrijving gebruiken,
zoals "ik ben/was aan't zweefvliegen" of (habitueel) "ik doe/deed aan
zweefvliegen". Als voltooid deelwoord is "zweefgevlogen" nog wel acceptabel,
maar als ik moest kiezen tussen "Ik heb gisteren zweefgevlogen" en "Ik ben
gisteren wezen zweefvliegen", dan wordt het toch de laatste.

Voor de parallelle discussie:


stofzuigen

Presens:
- habitueel intransitief: ik zuig (elke maandag) stof
- transitief: ik stofzuig (elke maandag) de kamer, *ik zuig de kamer stof
- anders: ik ben (de kamer) aan't stofzuigen
ik ben (*de kamer) stof aan't zuigen
("continuing aspect" dus, verdient mijn voorkeur)

(En hé, ik maak dus een onderscheid transitief/intranstief. Leuk te weten.
Zelfs tussen intransitief (ik ben stof aan't zuigen) en schijn-intransitief
(transitief zonder lijdend vw.). Je leert elke dag bij...)

Preteritum:
- habitueel intransitief: ik zoog (elke maandag) stof
- transitief: ik stofzoog (elke maandag) de kamer, *ik zoog de kamer stof
- anders: ik was (de kamer) aan't stofzuigen
ik was (*de kamer) stof aan't zuigen

Voltooid deelwoord: ik heb (de kamer) (elke maandag) stofgezogen.


Waarschijnlijk ligt er onder het intransitieve werkwoord toch nog een
betekenis [zuig --> stof-PATIENS] die ervoor zorgt dat "ik zuig/zoog stof",
"ik ben/was stof aan't zuigen" en "ik heb stof gezogen" (let op de spatie!)
grammaticaal maakt. Zodra het werkwoord transitief wordt, is de PATIENS-rol
al vergeven aan "de kamer" (in mijn voorbeelden dan) en móet het werkwoord
wel ...

en toen kwam ik vast te zitten.

Ik wilde een parallel trekken met bijvoorbeeld "wegbrengen" of
"droogleggen", maar dat werkt niet helemaal, getuige dezelfde rijtjes als
hierboven voor deze werkwoorden:

Presens (m.m. preteritum):
- intransitief: bestaat niet
- transitief: ik breng het boek weg, ik leg de polder droog
*ik wegbreng het boek, *ik droogleg de polder
- cont.asp.: ik ben het boek weg aan't brengen, de polder droog aan't
leggen.
ik ben het boek aan't wegbrengen, ik ben de polder aan't
droogleggen

Voltooid deelwoord: ik heb het boek weggebracht, ik heb de polder
drooggelegd.

Maar goed, "het boek" heeft ook niet dezelfde theta-rol als "weg" (patiens
vs. allatief), en "de polder" niet dezelfde als "droog" (patiens vs.
geen-flauw-ideatief (resultatief?)) -- terwijl "stof" wel dezelfde theta-rol
heeft als "kamer" (beiden patiens) dus misschien is het wel logisch.

Euh...

Hernieuwde poging:

Zoals al gezegd is het heel goed mogelijk in de betekenis van het
intransitieve werkwoord "stofzuigen" nog een transitieve betekenis "stof
zuigen" [zuig ---> stof-PATIENS dus] te lezen. Een betekenis waarvoor de
voltooid deelwoord-constructie zonder enige twijfel "stof gezogen" heet. Het
voltooid deelwoord van "stof zuigen" is dus "stof gezogen". Niet zo heel erg
verwonderlijk dus dat het voltooid deelwoord van "stofzuigen-zonder-spatie"
bij heel veel mensen "stofgezogen-zonder-spatie" wordt. Kwestie van
herinterpretatie dus (jahoor, daar istie weer).

Volgens mij gaat het verhaal over theta-rollen bij het transitieve werkwoord
(vlak voor ik vast kwam te zitten) nog wel op, want "stof" kan niet zonder
PATIENS-rol staan op de plek in de zin waar het werkwoord de theta-rol
PATIENS toekent. (En blijkbaar ook niet op de plek waar andere theta-rollen
staan, zie "wegbrengen" en "droogleggen".)


(Als er in dat theta-rollenverhaal een kern van waarheid zit: "Vliegen" kent
geen enkele theta-rol toe aan "zweef", en het woord zal zich dan gedragen
als het transitieve "stofzuigen": ik zweefvlieg, ik zweefvloog, ik heb
zweefgevlogen. En ik moet toegeven: ik kijk er dan wel raar tegenaan, maar
ze krijgen hoogstens vraagtekentjes, geen sterretjes zoals "*ik vlieg zweef,
*ik vloog zweef, *ik heb zweef[ ]gevlogen".
Voor wat betreft stofzuigde/stofzoog en zweefvliegde/zweefvloog: de
sterke werkwoordsvervoeging is inderdaad niet meer productief (mailen n.a.v.
stelen: *m/e/len, *mal, *gemolen) maar in samenstellingen lijkt me niet dat
we al die woorden meteen zwak hoeven te maken. Zelfs al komt "stofzuigen"
niet van "stof zuigen" maar van "stofzuiger" -- want een stofzuiger heeft
wel degelijk te maken met [zuig ---> stof-PATIENS] (en dus komt het wél van
"stof zuigen).)



Lijkt mij zo.



Remco.

[Jabberwocky]

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

[Martien]

feit dat

Post by Jabberwocky

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

[Peter Kleiweg]

Post by Martien

Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

Met een beetje forse buik valt goed te schutten.

[Michel Martens]

Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by Martien

feit dat

Post by Jabberwocky

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

schudt

[Joke]

Post by Michel Martens
Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT

Post by Martien

feit dat

Post by Jabberwocky

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

schudt

Arme Martien...

Joke

[Joop Komen]

feit dat

Post by Michel Martens
Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:49:05 GMT in de nieuwsgroep
nl.taal

Post by Martien

feit dat

Post by Jabberwocky

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

schudt

Het zit me niet mee hè...

Ach Martien, gelukkig heb ik Japlot in geen eeuwen gezien.

[Herman Elderson]

Post by Martien

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

Je schud....

Je schudt.

(Eigen schuldt.)

[Michel Martens]

Martien schreef op Thu, 11 Sep 2003 19:25:10 GMT in de nieuwsgroep
nl.taal

feit dat

Post by Jabberwocky

Volg met plezier deze draad.
Ik schuddebuik ervan! ;) en gisteren heb ik ook geschuddebuikt. Of is 't
schuddegebuikt? ;-)))))

schudgeboken?

Volgens Driek van Wisse is dat woord helmaal fout. je schut met je
buik, dus moet het buikschudden, buikschudde, buikgeschud zijn.
Volgens Driek.

En volgens Gaston van Roza van Boekefik schut je alleen een boot in
een sluis en schud je wel met je buik maar is het toch 'hij
schuddebuikte van het lachen'. Volgens Gaston.

[Didier Leroi]

On Thu, 11 Sep 2003 16:02:48 +0200, "Remco Knooihuizen"
<***@tiscali.nl> wrote:

[...]

Post by Remco Knooihuizen
Maar goed, "het boek" heeft ook niet dezelfde theta-rol als "weg" (patiens
vs. allatief), en "de polder" niet dezelfde als "droog" (patiens vs.
geen-flauw-ideatief (resultatief?)) -- terwijl "stof" wel dezelfde theta-rol
heeft als "kamer" (beiden patiens) dus misschien is het wel logisch.

theta-rol? patiens? allatief?

Kun je me uitleggen wat die woorden betekenen? Ik kan ze in de
hedendaagse VD niet vinden.

Voor de rest van de discussie vraag ik me af waarom men per se van een
zelfstandig naamwoord een werkwoord wil maken.

In het Frans zou het vaak moeilijk zijn:

Gestofzuigd: "J'ai aspiré les tapis" of "J'ai passé l'aspirateur".
Hier hoef je het niet eens over "stof" (poussière) te hebben.
"Aspiré" wordt niet van "aspiré-les-poussières" afgeleid.

Gezweefvliegd: "J'ai fait du vol à voile" of "J'ai volé en planeur".
En hier is er helemaal geen werkwoord voor.

Met vriendelijke groeten,
Didier

[Joke]

Post by Didier Leroi
Voor de rest van de discussie vraag ik me af waarom men per se van een
zelfstandig naamwoord een werkwoord wil maken.
Gestofzuigd: "J'ai aspiré les tapis" of "J'ai passé l'aspirateur".
Hier hoef je het niet eens over "stof" (poussière) te hebben.
"Aspiré" wordt niet van "aspiré-les-poussières" afgeleid.
Gezweefvliegd: "J'ai fait du vol à voile" of "J'ai volé en planeur".
En hier is er helemaal geen werkwoord voor.

Primo beweer ik niet dat "stofzuigen" van "stofzuiger" komt, ik beweer juist
dat "stofzuigen" van "stof zuigen" komt.

Hoe wil je verklaren dat het van 'stof zuigen' en niet van 'stofzuiger'
komt als het niet erg waarschijnlijk is dat er stof gezogen werd? Op
vloeren ligt doorgaans meer zand en vuil dan stof. Dat wisten de mensen die
het woord voor het eerst gingen gebruiken ook. Sterker nog, die zouden
vermoedelijk de schoorsteenmantel zijn gaan bezuigen als ze de opdracht
kregen stof te zuigen.

Joke

[Remco Knooihuizen]

Waarom heet het apparaat dan in vredesnaam een stofzuiger.

Misschien had het eerste apparaat wel een Engelse naam. Iets met 'dust'
bv. En is dat naar iets met 'stof' vertaald, had ook iets met 'modder',
'zand' of 'vuilnis' kunnen zijn.

Heb even wat gezocht naar de geschiedenis van de stofzuiger en de benamingen
van het ding in de beginjaren, maar het lijkt erop dat de (Amerikaans-)
Engelse term "vacuum cleaner" vanaf het begin al gebruikt werd. Een andere
mooie is "suction sweeper", en dan hebben we natuurlijk het overbekende
eponiem "hoover".

Iets met "dust sucker" of iets dergelijks ben ik niet tegengekomen, alleen
maar in de omschrijving "a device based on the principles of sucking in
dust".

'Zandzuiger' bestond al, 'vuilniszuiger' verkocht misschien niet zo.
Weetjeveel. Misschien wisten de bedenkers/vertalers wel niet eens hoe de
stof- en vuilverdeling in een huis was.

Zo'n 80 procent bestaat uit dode huidcellen, schijnt. Stond ook ergens op
een van die stofzuigersites. Weten we dat ook weer. "Moeder, ik ga even mijn
kamer dodehuidcellenzuigen hoor!" (80 procent lijkt mij trouwens wat veel.)

Misschien dat de stofzuigernaambedenkers een iets bredere betekenis hechten
aan "stof" dan jij, iets van "viezigheid in kleine deeltjes" (waaronder ook
zand).

Ik denk dus nog steeds dat het zo ligt, ook al kan ik het niet hard

Jammer.

Dat vind ik ook, maar het is nou eenmaal zo. Ik kan alleen maar zeggen dat
ik bij "stofzuiger" en dergelijke woorden (grasmaaier, vaatwasser) mij niet
kan voorstellen dat het substantief niet van het werkwoord is afgeleid.

(Jij beweert immers dat "stofzuigen" van "stofzuiger" komt. Ik heb tot nu
toe geen bewijzen gezien, alleen één poging tot ontkrachting van mijn
afleiding: er wordt niet alleen stof opgezogen.)

Als ik het allemaal begrijp, klopt dat. Sûge, sûgje en stofsûgerje komt
voor, maar stofsûgje niet.

Hold that thought.

Misschien vandaar de verwarring?

Wiens verwarring?

"Verwarring" is lullig geformuleerd, sorry. Ik bedoelde te zeggen: Omdat het
werkwoord in het Fries duidelijk van het substantief is afgeleid (zoals je
zegt: wel stofsûgerje van stofsûger, maar niet stofsûgje van stof sûgje),
pas je die verklaring ook toe op het Nederlandse "stofzuigen", dat m.i. dus
een lexicalisatie is van lijdend voorwerp en werkwoord, en niet een
afleiding van het substantief (dat is "stofzuigeren", komt ook voor).

Hoe vervoeg je stofsûgerje eigenlijk?

Ik stofsûgje, do stofsûgest, hy stofsûgt, wy, jim, hja stofsûgje; ha
stofsûgere.

Volgens mij is dit, op het voltooid deelwoord na, toch echt de vervoeging
van "stofsûgje", het werkwoord dat twee alinea's geleden volgens jou niet
voorkwam. Ik wil je er niet op aanvallen ofzo, en het doet ook helemaal niet
ter zake, maar moet het dan niet zijn "Ik stofsûgerje, do stofsûgerst, hy
stofsûgert, wy stofsûgerje, ha stofsûgere"?



Remco

[Joke]

/Ik heb tot nu
toe geen bewijzen gezien, alleen één poging tot ontkrachting van mijn
afleiding: er wordt niet alleen stof opgezogen.)

Maar dat is wel het probleem. Mijn huisvrouwenverstand zegt dat er helemaal
geen stof wordt (op)gezogen. Niet alleen maar niet alleen, maar helemaal
niet. Stof doe je met de stofdoek of een plumeau.

Goh. Ik zuig altijd een heuleboel stof met de stofzuiger. Misschien is
het geen stof, maar dat is dan denk ik meer iets voor nl.wetenschap. Het
heet wel stof hier.

Niet voor nl.wetenschap, denk. Mogelijk is dit dan weer een voor het Jookse
woordenboek :(
Tenzij het regionaal is. Maar dat zou ik niet weten. Voor mij is dat
onderscheid er (net zoiets als 'moedertaalspreker' en 'native speaker', en
dat mocht ook naar de prullebak).

Ik moet mijn moeder maar eens vragen

Joke

[Didier Leroi]

On Fri, 12 Sep 2003 12:58:29 +0200, "Remco Knooihuizen"

Post by Didier Leroi
theta-rol? patiens? allatief?
Kun je me uitleggen wat die woorden betekenen? Ik kan ze in de
hedendaagse VD niet vinden.

Goed, een groot dank voor de uitleg. Buiten "ablatief" als Latijnse
naamval waren alle andere termen me onbekend.

Primo beweer ik niet dat "stofzuigen" van "stofzuiger" komt, ik beweer juist
dat "stofzuigen" van "stof zuigen" komt.

OK, goed. Toch vind ik "gestofzuigd" en "stofgezogen" o.i.d. bijzonder
lelijk.

Secundo hebben we het hier over het Nederlands en niet over het Frans.

Kennelijk. Daar ik Franstalig ben probeer ik me *soms* voor te stellen
hoe een Nederlandse uitdrukking in het Frans zou luiden. Ik zeg wel:
soms. Je (=men) vergroot je kennis door nieuwe kennis aan de voorheen
gekende wetenschap te toetsen, te vergelijken. Zo werkt het bij mij,
althans. Ook met talen.

Je kan wel de Franse regels op het Nederlands willen toepassen, maar die
zweefvlieger gaat helaas niet op. Daarbij is het in het Nederlands een stuk
makkelijker om samenstellingen en afleidingen te maken dan in het Frans/

Dat is duidelijk en was mij bekend. Toch leveren bepaalde
samenstellingen moeilijkheden of vragen op, zo te zien aan de hand van
deze draad.

(Lees voor meer informatie de veelheid aan oervervelende draden "French
poor, (willekeurige taal) rich" op europa.linguas.)

O jee, heb je het over Johan Viroux? Die lees ik allang niet meer.

Ik houd me aan fr.lettres.langue.francaise , een evenknie van
nl.taal.

Met vriendelijke groeten,
Didier

[Frits Zandveld]

Post by Remco Knooihuizen

Post by Jelle
Wat is de verleden tijd hiervan?

Euh...
zweefvliegen, [geen presens], [geen preteritum], ?zweefgevlogen

Presens weet ik, maar wat is dat perete - eh - dinges?

<knip>

Post by Remco Knooihuizen
- habitueel intransitief: ik zuig (elke maandag) stof
- transitief: ik stofzuig (elke maandag) de kamer, *ik zuig de kamer stof
- anders: ik ben (de kamer) aan't stofzuigen
ik ben (*de kamer) stof aan't zuigen
("continuing aspect" dus, verdient mijn voorkeur)
(En hé, ik maak dus een onderscheid transitief/intranstief. Leuk te weten.
Zelfs tussen intransitief (ik ben stof aan't zuigen) en

schijn-intransitief

Post by Remco Knooihuizen
(transitief zonder lijdend vw.). Je leert elke dag bij...)
- habitueel intransitief: ik zoog (elke maandag) stof

onovergankelijk?

Post by Remco Knooihuizen
- transitief: ik stofzoog (elke maandag) de kamer, *ik zoog de kamer stof
- anders: ik was (de kamer) aan't stofzuigen
ik was (*de kamer) stof aan't zuigen
Voltooid deelwoord: ik heb (de kamer) (elke maandag) stofgezogen.
Waarschijnlijk ligt er onder het intransitieve werkwoord toch nog een
betekenis [zuig --> stof-PATIENS] die ervoor zorgt dat "ik zuig/zoog stof",

wat heeft die zieke er nou weer mee te maken.

<knip>

Frits

[Remco Knooihuizen]

Post by Frits Zandveld

Post by Remco Knooihuizen
zweefvliegen, [geen presens], [geen preteritum], ?zweefgevlogen

Presens weet ik, maar wat is dat perete - eh - dinges?

Preteritum = onvoltooid verleden tijd ("*zweefvloog").
Ook wel "imperfectum" (niet helemaal synoniem, maar in het Nederlands maakt
het volgens mij niets uit welke je gebruikt - en ik ben nu eenmaal
"preteritum" gewend).

Post by Frits Zandveld

Post by Remco Knooihuizen
- habitueel intransitief: ik zoog (elke maandag) stof

onovergankelijk?

Intransitief = onovergankelijk.

Habitueel = de "gewoonlijkheid, doorgaandheid" uitdrukkend.


Overigens: Ik hoor (en gebruik) de laatste tijd wel vaker de constructie
"doen + infinitief" om het habituele aspect uit te drukken, zowel wanneer
het gaat over hobby's...

"Jan doet voetballen", "Marie doet kantklossen"

...als wanneer het gaat over gebruikelijke handelingen...

"Ik doe altijd eerst de aardappels koken en daarna pas schillen."
"Jan doet elke zaterdag voetballen."
"Noren doen altijd zich eerst lam zuipen en daarna naar het café gaan."

Ideeën over herkomst e.d.?

Post by Frits Zandveld

Post by Remco Knooihuizen
Waarschijnlijk ligt er onder het intransitieve werkwoord toch nog een
betekenis [zuig --> stof-PATIENS] die ervoor zorgt dat "ik zuig/zoog stof",

wat heeft die zieke er nou weer mee te maken.

Zie mijn bijdrage over theta-rollen, vandaag (12 september 2003) om 12.58
uur verstuurd in deze draad. Een zieke is overigens een patiënt met een T.



Remco